Партизанский кукурузник, или авиация боевых порядков?

текущее состояние дел
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5931
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 18 авг 2014 14:49

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 18.8.2014, 16:23) Да есть интересные гибридные схемы...
Но эти схемы не вписываются в концепцию дешёвого заменителя вертолётов.

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 18.8.2014, 17:38) Задача - заранее самостоятельно вынести всё что можно, чтобы потом батальон мог спокойно наступать.
Это задача для артиллерии (ствольной и реактивной) бригадного уровня. У бригады для этого должны быть свои средства обнаружения, идентификации целей и средства целеуказания (РДГ, БПЛА, данные от соединения/объединения вышестоящего уровня).
Дальности артиллерии бригады должно хватать для обеспечения действий батальона. "Обработка" целей на большей дальности - задача уже вышестоящего командования (РСЗО большой дальности, ОТРК, армейская авиация, подчиняющиеся общевойсковой армии или окружному командованию).

В какой-то из тем, помнится, обсуждался вопрос "спуска" армейской авиации из окружного подчинения в уровень ниже ОА (т.е. в дивизионное или даже бригадное звено).
Вот это интересно было бы сделать: иметь мобильные (на грузовиках) базы обслуживания смешанной (Ми-8, Ми-24) эскадрильи вертолётов, чтобы такие эскадрильи можно было бы по необходимости рассредотачивать по району боевых действий, в т.ч. в некоторых случаях (иногда) передавая их в оперативное подчинение армейским бригадам.
Последний раз редактировалось shuricos 18 авг 2014 14:59, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 18 авг 2014 15:31

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.8.2014, 18:49) Но эти схемы не вписываются в концепцию дешёвого заменителя вертолётов.
А дешевого не получится, если действовать не против партизан - против которых и беспилотные дирижабли сгодятся.

Начать лучше с насущного - "спустить" разведывательные беспилотники до ротного уровня. Лучше даже на взводный или уровень отделения, но с трудом представляю, кто ими там будет рулить. Но или хотя бы на батальонный. "Глаза" еще никогда никому не мешали.


Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 18.8.2014, 17:38) Нет, никакое не средство поддержки.
Задача - заранее самостоятельно вынести всё что можно, чтобы потом батальон мог спокойно наступать.
А когда батальон наступает - он и наземным ВТО отработать может по тому что осталось.
Ну так РСЗО проще и дешевле пепелацев в плане доставки средств поражения. А если с управляемыми боеприпасами - так не то что РСЗО, но старую добрую ствольную артиллерию можно подтянуть по дальности стрельбы за счет повышения точности активно-реактивных снарядов.
Куда дешевле получится при том же эффекте.

А если совсем в крайности вдариться про вынести "совсем всё"... Да, понимаю, что "это" до сих пор никто не отменял, но не будем об этом ;)
Последний раз редактировалось alexetsa 18 авг 2014 15:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5931
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 18 авг 2014 17:18

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 18.8.2014, 19:31) Начать лучше с насущного - "спустить" разведывательные беспилотники до ротного уровня. Лучше даже на взводный или уровень отделения
Во взвод или отделение имеет смысл спускать беспилотники только в случае штурмовых действий на урбанизированной местности - чтобы заглянуть за угол, в окно, за дверь, влететь в форточку. Т.е. машинки взводного уровня должны быть совсем маленькими - не больше голубя. Недостаток ЛТХ из-за малого веса компенсируется тем, что им придётся действовать преимущественно внутри помещений. И такие машинки должны быть совсем "копеечными" - де-факто одноразовый расходный материал. Не уверен, что обычным мотострелкам такие БПЛА нужны штатно. Но они в любом случае выходят за рамки рассматриваемой темы.

Что касается БПЛА для роты, то тут тоже вопрос. Средства поражения, которые могут находиться в распоряжении ротного, имеют дальность действия в 1,5...2 км. Соответствующей должна быть и дальность действия ротных БПЛА. Фактически это БПЛА поля боя, т.е. они априори предназначены для действий в условиях непосредственного контакта с противником, т.е. они также являются расходным материалом. Отсюда, опять же, требование к их исключительной дешевизне - на уровне неуправляемого боеприпаса для танка. Более того, с учётом их малого веса и, следовательно, низких ЛТХ и поисковых возможностей, а также и требований к дешевизне и, возможно, защищённости, ротные беспилотники, полагаю, должны быть не летающими. Т.е. это даже не БПЛА. Т.е. тоже за рамками темы.

Первый уровень, на котором применение БПЛА может быть оправданным - батальон.
У батальона уже есть своя артиллерия с дальностью стрельбы до 5...10 км. На такое расстояние запустить БПЛА вполне можно. С учётом небольшой дальности можно рассчитывать на прямую видимость, что снижает возможности РЭБ противника. Но, опять же, тут ещё слишком высока концентрация огневых средств, чтобы применять пилотируемый аппарат. Да и смысл в переброске кого-либо по воздуху при таких расстояниях сомнителен. Т.е. и здесь нет места для сабжа.

Выше батальонов идут бригады, а над ними - общевойсковые армии. В ОА будут вертолётные полки, т.е. единственный уровень для сверхлёгкой авиации - бригада. Но в бригаде и так дох...на чего собрано. Только вот, блин, авиаторов ей и не хватает. :rolleyes:
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 18 авг 2014 18:34

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.8.2014, 18:49) Это задача для артиллерии (ствольной и реактивной) бригадного уровня. У бригады для этого должны быть свои средства обнаружения, идентификации целей и средства целеуказания (РДГ, БПЛА, данные от соединения/объединения вышестоящего уровня).
Дальности артиллерии бригады должно хватать для обеспечения действий батальона. "Обработка" целей на большей дальности - задача уже вышестоящего командования (РСЗО большой дальности, ОТРК, армейская авиация, подчиняющиеся общевойсковой армии или окружному командованию).
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 18.8.2014, 19:31) Ну так РСЗО проще и дешевле пепелацев в плане доставки средств поражения. А если с управляемыми боеприпасами - так не то что РСЗО, но старую добрую ствольную артиллерию можно подтянуть по дальности стрельбы за счет повышения точности активно-реактивных снарядов.
Куда дешевле получится при том же эффекте.
Военная практика на примере того же донбасса показывает совершенно никакую эффективность данных методов.
По Славянску с Карачуна выпустили 16000 только 122мм. И не смогли снести даже блокпосты по периметру.
так что тут нужно оружие с КВО не более полуметра. Обеспечить такую точность неуправляемым снарядом - нельзя, так что встаёт вопрос целеуказания. РДГ это хорошо, но шанс их выжить слишком мал, а скорость передвижения вообще никакая.
Т.е. - с воздуха. Но если у нас есть леталка, зачем нам ещё и артиллерия? можно и прямо с неё вмазать, а не удалять гланды через задний проход.
А пилотируемая/беспилотная - вопрос уровня противника. Если мы у него всю технику вынесли и остались только толпы пехоты - то скорость реакции важнее. Поймать из БЛА перебегающих из одних кустов в другие пока малореально.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 18 авг 2014 22:16

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 18.8.2014, 22:34) По Славянску с Карачуна выпустили 16000 только 122мм. И не смогли снести даже блокпосты по периметру.
так что тут нужно оружие с КВО не более полуметра. Обеспечить такую точность неуправляемым снарядом - нельзя, так что встаёт вопрос целеуказания.

а) Вполне возможно снести блокпосты, но многое зависит от квалификации стреляющих.
б) И целеуказание - это оченно важная вещь даже при стрельбе неуправляемым боеприпасом :)
Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 18.8.2014, 22:34) Т.е. - с воздуха. Но если у нас есть леталка, зачем нам ещё и артиллерия? можно и прямо с неё вмазать, а не удалять гланды через задний проход.
Скорее уже "зачем нам авиация" :) Дорого, хлопотно, весьма специфично в плане взаимодействия с наземными войсками, и в итоге эффективность хуже артиллерии (если, конечно, не ядрен-батоны применять).

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 18 авг 2014 22:35

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.8.2014, 21:18) Во взвод или отделение имеет смысл спускать беспилотники только в случае штурмовых действий на урбанизированной местности - чтобы заглянуть за угол, в окно, за дверь, влететь в форточку. Т.е. машинки взводного уровня должны быть совсем маленькими - не больше голубя. Недостаток ЛТХ из-за малого веса компенсируется тем, что им придётся действовать преимущественно внутри помещений. И такие машинки должны быть совсем "копеечными" - де-факто одноразовый расходный материал. Не уверен, что обычным мотострелкам такие БПЛА нужны штатно. Но они в любом случае выходят за рамки рассматриваемой темы.
В городской местности - еще и наземные аппараты не помешают, но это отдельная история.

А летающие - на любой местности, чтобы было чем посмотреть за тем холмиком, в том овражке, за тем забориком и так далее. В отделении просто не представляю, кто там ими будет рулить, но во взводе пригодится. Да, мелкие и почти что одноразовые, и может даже без режима дистанционного пилотирования - тупо пролет по заданой траектории и слив полученной картинки.
shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.8.2014, 21:18) Что касается БПЛА для роты, то тут тоже вопрос. Средства поражения, которые могут находиться в распоряжении ротного, имеют дальность действия в 1,5...2 км. Соответствующей должна быть и дальность действия ротных БПЛА. Фактически это БПЛА поля боя, т.е. они априори предназначены для действий в условиях непосредственного контакта с противником, т.е. они также являются расходным материалом. Отсюда, опять же, требование к их исключительной дешевизне - на уровне неуправляемого боеприпаса для танка.
Смысл в том, что в роте проще выделить кого-то, кто сможет ими управлять. Так что можно и слегка "порулить" при выполнении тех же задач. Ну и радуис действия больше.
И на счет 1,5-2 км как-то не факт - у того же ПТУР дальность до 4 км, АП по живой силе - те же 4 км. А это вообще говоря уровень отделения.
shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.8.2014, 21:18) Первый уровень, на котором применение БПЛА может быть оправданным - батальон.
У батальона уже есть своя артиллерия с дальностью стрельбы до 5...10 км. На такое расстояние запустить БПЛА вполне можно. С учётом небольшой дальности можно рассчитывать на прямую видимость, что снижает возможности РЭБ противника. [...] Да и смысл в переброске кого-либо по воздуху при таких расстояниях сомнителен. Т.е. и здесь нет места для сабжа.
Для сабжа - согласен, что нет, а перебросить по воздуху - очень даже можно. Снаряд по воздуху и перебросить, главное, обеспечить целеуказание ;)
shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.8.2014, 21:18) единственный уровень для сверхлёгкой авиации - бригада. Но в бригаде и так дох...на чего собрано. Только вот, блин, авиаторов ей и не хватает. :rolleyes:
И вообще, сабж появился на свет потому, что какую только технику не придумают эти русские, лишь бы не делать нормальных дорог как всегда проблему обеспечения взаимодействия пытаются решить обходным путем...

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 18 авг 2014 23:44

Коллеги.
Ну посмотрите вы штатное расписание и структуру мотострелкового батальона. Куда там беспилотники пихать то ? Ротное звено, взвод.... Я понимаю, если бы такой аппарат был бы как механический будильник, достал из кармана, завёл и запустил. Сломался. Взял отвёртку и сменную пружину - и заменил.
Вы хоть представляете, что это такое - организация воздушного движения. Да ещё в таких объёмах. Создавать в каждой бригаде авиационную службу ? С ротой контроля воздушного пространства, авиационной комендатурой, диспетчерской и наземной службами ? Ок. Получается + 250 человек на бригаду из которых 60 офицеров. 70 автомашин и прицепов и куча всевозможного ВТИ. Ах да. Но при этом экономим на пилотах- сержантах ))
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 19 авг 2014 06:18

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 18.8.2014, 21:34) Военная практика на примере того же донбасса показывает совершенно никакую эффективность данных методов.
По Славянску с Карачуна выпустили 16000 только 122мм. И не смогли снести даже блокпосты по периметру.
Может криворукость играла роль? Вообще-то такие задачи решались уже в ПМВ без особых сложностей. Максимум снаряды с GPS коррекцией.

Т.е. - с воздуха. Но если у нас есть леталка, зачем нам ещё и артиллерия? можно и прямо с неё вмазать, а не удалять гланды через задний проход.[/quote]
Чтобы леталка тащила что-то приличное она должна быть достаточна большой, тот же рипер вроде тащит целых хеллфайра. И стоит оно не мало. Для целей разнести блок-пост ничего лучше/дешевле обычной ствольной артиллерии пока нет.
А пилотируемая/беспилотная - вопрос уровня противника. Если мы у него всю технику вынесли и остались только толпы пехоты - то скорость реакции важнее. Поймать из БЛА перебегающих из одних кустов в другие пока малореально.[/quote]
Также надо учитывать возможность противодействия, медленно-летающие БПЛА уязвимы против мало-мальски приличного противника. Если рассматривать совсем папуасов, то тогда подойдет.

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 19.8.2014, 2:44) Коллеги.
Ну посмотрите вы штатное расписание и структуру мотострелкового батальона. Куда там беспилотники пихать то ? Ротное звено, взвод.... Я понимаю, если бы такой аппарат был бы как механический будильник, достал из кармана, завёл и запустил. Сломался. Взял отвёртку и сменную пружину - и заменил.
Вы хоть представляете, что это такое - организация воздушного движения. Да ещё в таких объёмах. Создавать в каждой бригаде авиационную службу ? С ротой контроля воздушного пространства, авиационной комендатурой, диспетчерской и наземной службами ? Ок. Получается + 250 человек на бригаду из которых 60 офицеров. 70 автомашин и прицепов и куча всевозможного ВТИ. Ах да. Но при этом экономим на пилотах- сержантах ))
В разведвзвод например. У немцев еще в 80-ые вроде в составе артиллерии были разведывательные БПЛА на уровне чуть-ли не дивизионов (или полков?). Израиль опять же спускает БПЛА на уровень рот. Это именно что машинка слетать заглянуть за угол, хотя если она получит возможность корректировать огонь очень хорошо, но это уже другие деньги, и надо на мой взгляд на уровне батальона (он имеет огневые средства для реализации таких разведданных, у роты нет). Зачем этот контроль? Машинки летают на 5 км от батальона, даже если и столкнутся 2 машины разных батальонов, то и фиг с ним, это расходники.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5931
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 19 авг 2014 06:58

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 19.8.2014, 3:44) С ротой контроля воздушного пространства, авиационной комендатурой, диспетчерской
Не надо ничего усложнять сверх того, что действительно необходимо.
У меня во дворе (50х200 метров) школота свои радиуправляемые модельки едва ли не каждые выходные гоняет по 2...3 штуки одновременно. Причем, у них самолётики - с БПЛА вертолётного типа проще.
Данные о местонахождении собственного и чужих БПЛА (равно как и данные о своих подразделениях и об обнаруженных подразделениях противника, а также данные о погоде нынешней и ожидаемой) будут непрерывно передаваться в АСУВ и оператор сможет отслеживать их на мониторе своего компьютера.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 19 авг 2014 07:16

Коллеги, да ничего я не усложняю.
Это война.
А на войне всё должно быть чётко, понятно, ясно и с пятикратной защитой от дурака.
И если какая то неведома летающая х.... появится над позициями роты, она должна быть сбита и уничтожена. Ибо это или разведчик противника или ударный БПЛА. А потом оказывается, что это соседний комроты свою разведку запускал. Или комбат, ничтоже сумнящийся, решил запустить разведку в квадрат 20. А вышестоящий штаб не желал, что бы в квадрате 20 была активность БПЛА ибо это не отвечает его планам. Или не два БПЛА столкутся в воздухе . А БПЛА и вертолёт, стоимостью 800 миллионов рублей и экипажем, идущий на сверхмалой, на поддержку окружённого разведвзода. И боевую задачу он не выполнит, только потому что кто то там решил посмотреть, что там за холмиком.
Ну это БПЛа, ладно, хрен с ними.
Мы же говорим про пилотируемую, массовую авиацию, под управлением сержантов...
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Ответить

Вернуться в «Современная авиация»