Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52433
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение sas » 08 фев 2018 16:58

vova писал(а):
05 фев 2018 20:39
А нашу точность чем меряете?
Оценками флагартов в период обучения и учений. :)
"Они богатые.Им можно"
- мелковато как то
Зато правда.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 09 фев 2018 17:47

"Оценками флагартов в период обучения и учений"
- и что там в оценках (пересказывать не надо - я в курсе что было по 2-3 стрельбы, из 28-30-ти стрельб по году, "неудовлетворительно") - 10% нехороших?
По амерам - врать не буду, не знаю (да все одно обманут-стиль у них такой, почитайте - сколько соплей у Моррисона по практически бесполезным стрельбам по атоллам, островам и пляжам ), а вот славный "Ямато" за всю свою службу, провел 8 стрельб по 1-2 полных залпа за стрельбу. В чем и убедился славный Курита.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 09 фев 2018 18:49

"посмотрел бы я как они бы добирались до Медвежьего без англичан"
- непосредственный эскорт был наш после Медвежьего, у англичан только дальнее прикрытие.

"пушки на берег и получим всё то же самое"
- уже говорено-переговорено, лень начинать по-новой.

"первые 2 - сплошной фейл"
- эвакуация Приморской армии и почти на год 11А застряла в Крыму - это фейл? Без флота Севастополь не продержался бы и двух месяцев.

" А дальше Новороссийска немцы сами и не думали идти так что борьба с ветряными мельницами"
- да ладно? Немного из ветряных мельниц:
"Обстановка на фронте: на Кубани, — стабилизация фронта, вызванная необходимостью оттяжки сил к побережью Черного моря" (4 августа 1942г. Гальдер)
"Обстановка на фронте. У 17-й армии небольшие изменения; местные успехи под Новороссийском" (24 августа 1942, Гальдер)
"Совещание с генерал-фельдмаршалом Листом у фюрера. Решение быстрейшим образом перебросить 3-ю румынскую горнопехотную дивизию и использовать ее для наступления от Новороссийска вдоль берега. Использовать все возможные средства, чтобы, как можно скорее выйти к побережью в районе Туапсе. Направить туда для этого все еще не задействованные альпинистские батальоны."
(31 августа 1942, Гальдер)

"после Демьянска когда 6 дивизий наваляли 4 армиям чья бы корова мычала"
- 6 дивизий были в окружении и отбивались от 4-х армий? ВСЯ операция проводилась силами 4-х армий, общей численностью - 171 тыс. человек, окружено было 100 тыс. немецких голов у Демянска и 6 тыс. в Холме. "Котел" у Демянска, в основном, "держала" только 34А (40-50тыс. человек), остальные армии отбивались на внешнем обводе - против 16А, пытавшейся прорваться к Демянску. И что тут невероятного? Силы в котле изрядно превышали силы его "державшие".

"в Сен Назере прекрасно высаживались."
- т.е. любая высадка роты коммандос - это "прекрасная высадка"? Англы не зря не упоминают - сколько времени потребовалось немцам , что бы отремонтировать ворота дока? Неделя или целый месяц? Сотне коммандос повезло - ну и молодцы, славные ребята, но и фсе. Более ни-че-го.

"И на соломоновых островах подавляющего превосходства в воздухе не было но высадились и постоянно дежурили у берега обрабатывая артиллерией"
- Вы в это верите? Что бы американцы сунулись туда, где у них нет превосходства в воздухе? Тулаги и аэродром Гендерсон на Гуадалканале - Вам ничего не напоминают? А зря! Кстати, артиллерией Гуадалканал чаще обрабатывали именно японцы, правда ночью, что бы успеть уйти к рассвету от аэродромов подальше.

"и больше так не делали после провала этого десанта. Прям Дьепп один в один"
- епрст! Не делали, потому что немцы перебросили авиацию и у них было превосходство в воздухе (поэтому высадка с крейсеров была ночью, да и то попали под раздачу на отходе). Ну а сравнивать десант продержавшийся до мая 42-го (и только "благодаря" Козлову Манштейн растоптал плацдарм) с набегом на Дьепп, где большинство десантников-коммандос просто сдались, это надо оч-чень-очень постараться. Ну и у англов было превосходство в авиации в тот день - 3200 с/в супротив 900с/в у люфтов.

"по опыту Финляндии как то не заметно, там наши потери всё равно в разы выше"
- это и было началом мировой войны? Я не знал - извините.


"а у нас афган, причём они то Корею и Вьетнам пережиили а мы афган нет"
- так и они "афган нет" :41:

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение pavlik222 » 09 фев 2018 21:15

vova писал(а):
09 фев 2018 18:49
- так и они "афган нет" :41:
И похоже не скоро переживут. :)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение Петрович » 09 фев 2018 23:18

vova писал(а):
09 фев 2018 18:49
"посмотрел бы я как они бы добирались до Медвежьего без англичан"
- непосредственный эскорт был наш после Медвежьего, у англичан только дальнее прикрытие.
а до медвежьего?
- уже говорено-переговорено, лень начинать по-новой.
конечно лень если говорено только "этого не может быть потому что не может быть никогда" и всё, как зацикленный
- эвакуация Приморской армии и почти на год 11А застряла в Крыму - это фейл? Без флота Севастополь не продержался бы и двух месяцев.
потери наши - это фейл
Может следовало резменять Севастополь на 3 погибших армии
"Обстановка на фронте: на Кубани, — стабилизация фронта, вызванная необходимостью оттяжки сил к побережью Черного моря" (4 августа 1942г. Гальдер)
"Обстановка на фронте. У 17-й армии небольшие изменения; местные успехи под Новороссийском" (24 августа 1942, Гальдер)
"Совещание с генерал-фельдмаршалом Листом у фюрера. Решение быстрейшим образом перебросить 3-ю румынскую горнопехотную дивизию и использовать ее для наступления от Новороссийска вдоль берега. Использовать все возможные средства, чтобы, как можно скорее выйти к побережью в районе Туапсе. Направить туда для этого все еще не задействованные альпинистские батальоны."
(31 августа 1942, Гальдер)
так тут роли флота нет никакой

Новый командарм-18 решил сосредоточить усилия армии и выделенные в его распоряжение резервы для нанесения контрудара по группировке противника, вышедшей в район Шаумяна. Интересно, что много и пространно рассуждая о создании глубокоэшелонированной обороны, никто и не думал заниматься этим на практике. В итоге 19 октября немецкие войска сами перешли в наступление и захватили перевал Елисаветпольский и гору Кочканова. [446] Генералу Гречко, избегая окружения, пришлось отводить свой левый фланг. Противник продолжал развивать наступление на Гойтх, Георгиевское.

С утра 21 октября после сильной артиллерийской и авиационной подготовки немцы нанесли новый удар из района Гунайки. Егеря раздавили сопротивление сильно поредевшей и оставшейся без боеприпасов 408-й стрелковой дивизии, проникли на северную окраину Перевального и овладели Гойтхом. Передовые германские части вышли к долине реки Туапсинка, от которой до Туапсе оставалось немногим более 30 км. Но на этом рубеже к исходу 23 октября немцы были остановлены, а затем с 31 октября перешли к обороне. Слава Богу, наши бравые генералы смогли сделать хотя бы это. Правда, учитывая, что в октябре против семи вражеских дивизий с советской стороны действовали десять стрелковых и три кавалерийские дивизии, восемь стрелковых и одна мотострелкрвая бригада, не считая отдельных отрядов и полков морской пехоты, достигнутые результаты не впечатляют.

Чем могли помогали наземным войскам летчики 5-й воздушной армии и ВВС Черноморского флота. Правда, и в октябре 1942 года им приходилось сталкиваться с теми же трудностями.
Последнюю попытку прорваться к Туапсе через Георгиевское немцы предприняли в середине ноября. К 23 ноября они вклинились в оборону 18-й армии на глубину 8 км и по фронту до 10 км, но здесь были остановлены, а 26 ноября фланговыми контрударами советских войск отброшены на исходные позиции. К середине декабря их оттеснили на реку Пшиш.
На этом закончилась Туапсинская операция

всё решалось только пехотой, артиллерией и афиацией. Флот сидел и прохлаждался.

- 6 дивизий были в окружении и отбивались от 4-х армий? ВСЯ операция проводилась силами 4-х армий, общей численностью - 171 тыс. человек, окружено было 100 тыс. немецких голов у Демянска и 6 тыс. в Холме.
не вся. По ходу добавили ещё 1 ударную и 1-й и 2-й гвардейские стрелковые корпуса. То есть фактически не 4 а 6 армий
- т.е. любая высадка роты коммандос - это "прекрасная высадка"?
ну предлагается же записать провальную высадку в Феодосии в актив
Англы не зря не упоминают - сколько времени потребовалось немцам , что бы отремонтировать ворота дока? Неделя или целый месяц? Сотне коммандос повезло - ну и молодцы, славные ребята, но и фсе. Более ни-че-го.
так и Эльтиген тоже ничего. Только зазря совершенно народ положили даже никакого дока не взорвав. И у Мерикюлы тоже просто мясорубка совершенно без какого то результата. В отличие от англов. да.

- Вы в это верите? Что бы американцы сунулись туда, где у них нет превосходства в воздухе?
я не верю, я знаю.
Тулаги и аэродром Гендерсон на Гуадалканале - Вам ничего не напоминают?
и сколько там было самолётов на начало опеарции?
- епрст! Не делали, потому что немцы перебросили авиацию и у них было превосходство в воздухе
а кто там говорил что вдоль канала немцы прекрасно ходили несмотря на отсустствие этого же превосходства?
где большинство десантников-коммандос просто сдались
мне назвать сколько пленных немцы взяли в Севастополе и вообще в Крыму? Это сравнимо с тем что у англичан было за всю войну. Так что про сдавшихся - это в обе стороны вопрос

- это и было началом мировой войны? Я не знал - извините.
вообще началом второй мировой многие называют Японию в Китае, тоже версия.
А так мы войну начали и потеряли в разы больше. Начни мы мировую - и боюсь всего населения СССР не зватило бы с таким то подходом
- так и они "афган нет"
как нет? Чё, вместо США сейчас 50 независимх государств как в нашем случае?

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 10 фев 2018 10:42

"а до медвежьего?"
- зона ответственности англичан.

"потери наши - это фейл
Может следовало резменять Севастополь на 3 погибших армии"
- нарушена причинно-следственная связь - потеря трех армий и концентрация люфтов предопределило падение Севастополя.

"так тут роли флота нет никакой"
- я-я натюрлихъ. если немцы в сторону моря и не смотрели (поддержка, десанты, перевозки), то только потому что "роли флота не было никакой".

"не вся. По ходу добавили ещё 1 ударную и 1-й и 2-й гвардейские стрелковые корпуса. То есть фактически не 4 а 6 армий"
- а котел держала все та же 34А с числом солдат вполовину меньше чем "окруженцы".
Так собственно и задумывалось:
"Во второй половине декабря 1941 года Генеральный штаб разработал план Демянской наступательной операции. Ее выполнение поручалось Северо-Западному фронту, которым командовал генерал-лейтенант П.А. Курочкин. Целью операции, во-первых, являлся выход во фланг и тыл группы армий «Север» силами войск правого крыла фронта. Во-вторых, Северо-Западный фронт своим левым крылом должен был произвести охват с севера группы армий «Центр», взаимодействуя при этом с войсками Калининского фронта. Для выполнения первой задачи предназначалась 11-я армия в составе пяти стрелковых дивизий, десяти лыжных и трех танковых батальонов. Армии предстояло нанести удар на Старую Руссу, Сольцы, Дно и совместно с левофланговыми войсками Волховского фронта разгромить новгородскую группировку противника, то есть 16-ю немецкую армию.
Вторая задача была поставлена перед 3-й и 4-й ударными армиями. Они наносили удар из района Осташкова и осуществляли глубокий прорыв в стыке групп армий «Центр» и «Север», чтобы овладеть Торопцом и Рудней.
34-й армии Северо-Западного фронта, имевшей в составе пять стрелковых дивизий, ставилась задача сковать силы противника в центре, в Демянском выступе и одновременно фланговыми ударами: справа — на Беглово, Свинорой, слева — на Ватолино, замкнуть кольцо окружения вокруг демянской группировки немцев"

"ну предлагается же записать провальную высадку в Феодосии в актив"
- это высадка то была провальная? В порт высадили 40 тыс. народу - и высадка провальная? Аднака! Сухопутные сражения были провальны - а высадка вполне удачная, да еще и при тех реалиях.

"так и Эльтиген тоже ничего. Только зазря совершенно народ положили даже никакого дока не взорвав. И у Мерикюлы тоже просто мясорубка совершенно без какого то результата. В отличие от англов. да"
- если не забыли - было два плацдарма, Эльтингенский пришлось эвакуировать, а вот на Геникале высадили более 70тыс. населения, именно из-за оттока немцев к Эльтингену. А про Мерикюла Вы что знаете? Десант погиб из-за неудачи наступления 59А к побережью, но соблазн отрезать группу Нарва - был велик. Переоценили свои силы - плотность немецких войск у Нарвы была запредельна: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/esk04c.html - синеньким это номера дивизий, кстати.

"и сколько там было самолётов на начало опеарции?"
- Саратога, Энтерпрайс и Уосп - для начала.

"а кто там говорил что вдоль канала немцы прекрасно ходили несмотря на отсустствие этого же превосходства?"
- у своего берега? Когда я такое говорил? Меня бы Галланд тапком бы прибил.

"А так мы войну начали и потеряли в разы больше. Начни мы мировую - и боюсь всего населения СССР не зватило бы с таким то подходом"
- Вы может бы и начали, а СССР - нет. Стратегически было выгодно подольше оставаться в стороне от ихних разборок, но ... не судьба. Мировая война была ради перераспределения рынков Британии в пользу США (смотри кому выгодно) - а посему США была просто необходима была война в Европе, истощающая не только Англию, но и всех остальных, а потом и везде. "Если кто то считает что в политике все происходит само собой - тот ничего не соображает в политике"(Рузвельт).

" Чё, вместо США сейчас 50 независимх государств как в нашем случае?"
- а США уже победили в Афгане?

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение Петрович » 10 фев 2018 14:06

vova писал(а):
10 фев 2018 10:42
- зона ответственности англичан.
то есть без англичан никуда чтд
- нарушена причинно-следственная связь - потеря трех армий и концентрация люфтов предопределило падение Севастополя.
так может и не следовало за него цепляться? Гитлеровская концепция крепостей в 44м показала свою полную несостоятельность, так как кроме лишних потерь ни к чему не вела, вот и к Севастополю неплохо бы применить тот же подход

- я-я натюрлихъ. если немцы в сторону моря и не смотрели (поддержка, десанты, перевозки), то только потому что "роли флота не было никакой".
а кто там говорил что флот при отсутствии господства в воздухе ваще ничего сделать не может7
Вот у немцев господство в воздухе было, сталбыть наш флот полюбому из войны выключен, а значит его заслуги в остановке немцев нет никакой
- а котел держала все та же 34А с числом солдат вполовину меньше чем "окруженцы".
с 1 стороны из 4х. И ещё 1 гв ск держал внутренние стенки. И части 3 УА
https://pbs.twimg.com/media/C5FQLxnXUAIF3xu.jpg

- это высадка то была провальная? В порт высадили 40 тыс. народу - и высадка провальная?
так и в Дьеппе сама высадка прошла отлично. Проблемы потом уже начались, на земле.
Один в один Феодосия

Десант погиб из-за неудачи наступления 59А к побережью, но соблазн отрезать группу Нарва - был велик. Переоценили свои силы

отличный обтекаемый текст, сам Епишев бы гордился. Но работает в обе сторны. теперь заменяем наших на англичан - и - тоже отмазки работают на них: переоценили свои силы, сооблазн был велик и это всё... Вот уже не так катастрофично смотрится.
- Саратога, Энтерпрайс и Уосп - для начала.
а у японцев в Рабауле и Кавиенге к 22 августа сосредоточились две воздушные флотилии из четырех, имевшихся в составе 11-го воздушного флота.
- у своего берега? Когда я такое говорил? Меня бы Галланд тапком бы прибил.
прорыв по "Каналу" Шарнгорста и Гнейзенау?
им господство англичан в воздухе почему то не мешало
- Вы может бы и начали, а СССР - нет.
он начал всего то финнскую и огрёб по полной так что Сталин потом разнос устраивал всейставке - нихера не умеете так не беритесь
- а США уже победили в Афгане?
как минимум не проиграли потому и живы-здоровы до сих пор и отлично себя чувствуют. А СССР проиграл и через 2 года исчез с карты

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52433
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение sas » 10 фев 2018 15:27

vova писал(а):
09 фев 2018 17:47
- и что там в оценках (пересказывать не надо - я в курсе что было по 2-3 стрельбы, из 28-30-ти стрельб по году, "неудовлетворительно") - 10% нехороших?
Да сущий пинсец был..Но зато классово правильные :)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 10 фев 2018 16:29

"Остановлюсь на отдельных кораблях, ибо на таких кораблях, как линкоры,
я считаю, что не грех остановиться персонально.
По «Марату» в 1939 г. было произведено 33 стрельбы, а в 1940 г. — 28.
В 1939 г. неудовлетворительных стрельб было — 9, в этом году — 10.
Отличных стрельб в прошлом году было 4, в этом году только одна. Хороших
стрельб в прошлом году было —10, в этом году — 6, т.е. снижение и
количественное, и качественное.
ЛК «Октябрьская Революция» — в прошлом году — 29 стрельб, в этом
году — 28. Отличных в прошлом году — 4, в этом году — 3. Хороших в
прошлом году — 5, в этом году — 10. Удовлетворительных в прошлом году —
12, в этом году — 9. Неудовлетворительных в прошлом году — 8, в этом — 6.
По количеству почти то же самое число, по качеству некоторый рост.
Линкор «Парижская Коммуна»: стрельб в прошлом году было 22, и в
этом году — 22. В прошлом году отличных — 3, в этом году — 9. Хороших
в прошлом году —12, в этом году — 9, удовлетворительных в прошлом
году — 4, в этом году — 2, неудовлетворительных в прошлом году — 3, в
этом году — 2.
Более решительный качественный рост. Надо отметить, что этот линкор
вступил в строй уже в середине кампании, стоял 8 месяцев в доке, и мы
специальным приказом, считаю — заслуженно, — отметили его как корабль,
который сумел в условиях тяжелого ремонта и длительной стоянки в доке
сохранить уровень одиночной подготовки бойцов, что ему позволило вскоре
после выхода из дока приступить к стрельбам."(Из доклада)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52433
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение sas » 12 фев 2018 18:31

Из доклада
"Когда в 1938м году в академию принимался тот состав , котороый должен был быть выпущен в этом году(1940) то из 610 человек были приняты 453 с плохими оценками, причём они имели не только по 1 плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Всё это создаёт такое положение что мы работаем с командным составом слушателями -впустую"( из доклада)

Ответить

Вернуться в «История флота»