Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 13 сен 2018 17:45

1. Я говорю о немецком морском десанте 8 июля 1941 в Пярну:
На пярнуском направлении с утра 8 июля начал высадку на побережье немецкий морской десант численностью до 800 солдат и офицеров. Выброшенные на автомашинах для ликвидации десанта подразделения 10-го стрелкового корпуса вступили с ним в бой. Однако, используя свое 4-5-кратное превосходство в силах, немцы отбросили эти подразделения, и уже вечером советские войска оставили город Пярну.
2. 67 сд отходила не в то время и не по тому берегу.
Она отходила от Лиепаи на Юрмалу в конце июня.
А я говорю об отходе 8 ОА по берегу Рижского залива, который проходил в период с 3 июля от Лимбажи к Пярну.

3. Пободались, да не там.
3 июля 8-ая ОА начала отход с рубежа Лимбажи-Цесис.
Ей был назначен новый рубеж в 100 км севернее - в районе оз. Выртс-Ярв - тут самое узкое место между Рижским заливом и Чудским озером.
Этот рубеж разделялся озером Выртс-Ярв на две примерно равные половины - западную и восточную.
Западную половину было поручено оборонять 10-му армейскому корпусу, восточную - 11-му АК.

В 11 АК вошли остатки 125-ой и 48-ой стрелковых дивизий (в каждой осталось по 3,2 тыс. л/с, т.е., в сущности, полк, но очень уставший и, по большей части, дезорганизованный).
Они заняли оборону по реке Эмайыги. Да так хорошо заняли, что противник так и не смог взять его.

В 10-ый АК вошли 10-ая сд и 48-ая мд НКВД (правда, моторизованным у неё осталось одно название - всю технику и тяжелое вооружение дивизия потеряла в предыдущие недели, в дивизии осталось только стрелковое вооружение). В этих двух дивизиях оставалось только 2600 и 2500 человек.

Ещё была 11-ая сд (2000 чел).
Её раздергали - один батальон дали 11-му корпусу, один полк 10-му корпусу и один полк остался в резерве армии.

Так вот.
8 июля утром немцы одновременно атаковали Турку на участке 11-го корпуса (атаковала 61 пд), Вильянди на участке 10-го корпуса (атаковала 217 пд) и высадили морской десант в Пярну.

11-ый корпус выстоял и позиций не сдал.
10-й корпус 8 и 9 июля вёл бои за Вильянди, но город пришлось оставить и отходить на север.
В тот же день, 8 июля, когда шли успешные бои за Тарту и не очень успешные за Вильянди, немцы высадили морской десант в Пярну (сил для обороны города не было), к вечеру город заняли передовые части 217 пд, на следующий день они уже были на полпути между Пярну и Таллином - в Мартямаа.

В итоге, рубеж 11 АК не был взят, а рубеж 10 АК был взят на левом фланге (в Вильянди) на второй день, а на правом фланге (Пярну) в первый же день штурма. О чем я и сказал в прошлом сообщении.

Именно этот отход 10 АК сыграл роковую роль в судьбе 11 АК: противник обошёл Выртс-Ярв с запада и оказался в тылу 11 АК.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4634
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 14 сен 2018 07:59

shuricos писал(а):
13 сен 2018 17:45
1. Я говорю о немецком морском десанте 8 июля 1941 в Пярну:

2. 67 сд отходила не в то время и не по тому берегу.
Она отходила от Лиепаи на Юрмалу в конце июня.
А я говорю об отходе 8 ОА по берегу Рижского залива, который проходил в период с 3 июля от Лимбажи к Пярну.

3. Пободались, да не там.
3 июля 8-ая ОА начала отход с рубежа Лимбажи-Цесис.
Ей был назначен новый рубеж в 100 км севернее - в районе оз. Выртс-Ярв - тут самое узкое место между Рижским заливом и Чудским озером.
Этот рубеж разделялся озером Выртс-Ярв на две примерно равные половины - западную и восточную.
Западную половину было поручено оборонять 10-му армейскому корпусу, восточную - 11-му АК.

4. Они заняли оборону по реке Эмайыги. Да так хорошо заняли, что противник так и не смог взять его.

5. В 10-ый АК вошли 10-ая сд и 48-ая мд НКВД (правда, моторизованным у неё осталось одно название - всю технику и тяжелое вооружение дивизия потеряла в предыдущие недели, в дивизии осталось только стрелковое вооружение). В этих двух дивизиях оставалось только 2600 и 2500 человек.

6. 8 июля утром немцы одновременно атаковали Турку на участке 11-го корпуса (атаковала 61 пд), Вильянди на участке 10-го корпуса (атаковала 217 пд) и высадили морской десант в Пярну.

7. Именно этот отход 10 АК сыграл роковую роль в судьбе 11 АК: противник обошёл Выртс-Ярв с запада и оказался в тылу 11 АК.
- 1. Можно поподробнее об десанте - кто, когда на чем? Большие сомнения в таком десанте, при наличии наших кораблей в Рижском заливе - скорее всего это передовая мобильная группа 217-й дивизии - кои часто, в донесениях 41-го года , путали с воздушными десантами - т.к. они появлялись далеко (30-50км) в тылу фронта.

- 2. А в июле - именно по побережью - от Риги до Пярну (карту смотрели?).

- 3. 8А не имела сил для сдерживания супостата, а для обороны Эстонии , 2 июля (ваше число?) был дан приказ об образовании Таллинской оперативной группы:

"2. Командующим оперативной группой назначить генерал-майора Любовцева.
3. Командующему оперативной группой подчинить:
16 стрелковую дивизию
191 стрелковую дивизию
60 отдельный легкий бронепоезд
Отдельный танковый батальон 163 мд
Ленинградское пехотное училище им. С. М. Кирова
2 Ленинградское артиллерийское училище
Ленинградское пехотное училище (бывшее стрелково-пулеметное)
Военно-политическое училище им. Энгельса
Военно-морское училище им. Фрунзе

Попов Клементьев Никишев"

Как видим - 2 июля еще была надежда отстоять Эстонию - то что, практически без боя, падет Псков (линия пограничных УРов), а 13 июля Раус форсирует и "лужский рубеж" (последняя линия обороны перед Ленинградом) - куда и перебросили 191сд (район Кингисеппа) и курсантов (Большой Сабск) - еще никто не знал.

- 4. Эмайыги - серьезная водная преграда у Тарту - 200метров шириной, до 6 метров глубиной. В этом то и секрет "упертости" 11ск.

- 5. Не просветите дурака: 48-я мд НКВД - это что за звэрь?

- 6. Про Турку, которая Тарту - я уже писал (кстати, в 44-м, мы тоже уперлись, под Тарту , в эту нехилую речку), про "десант" хотелось бы поподробнее, тем более что в мурзилке пишут и об танках , коих в пехотных дивизиях не было (не путать с бронированной техникой : http://www.rigacv.lv/files/u20/_41-07i-06.jpg , http://www.rigacv.lv/files/u20/_41-07i-05.jpg - передовая группа 217-й ПД в центре Риги).

- 7. Ну да, ну да, вот этот отход на карте ОКХ за 15июля:
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L ... 41a_lg.jpg - не замечаете, что у Тарту, супротив 11ск - мобильная группа 1ПД (а основные силы дивизии торопятся поддержать Рауса), а вот супротив 10ск - 217ПД, 61ПД, части 291ПД и 254ПД.
Никаких чудес - превосходство в силах - и делает "чудеса вермахта".

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4634
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 14 сен 2018 08:04

shuricos писал(а):
12 сен 2018 07:23
Кстати, возвращаясь именно ко флотским вопросам:
1. Вражеский десант в Пярну не предотвратили и даже не противодействовали.
2. Остаткам нашей 10-й стрелковой дивизии, сдерживавшим немцев на дороге Салацгрива-Пярну (200...3000 м от берега), не помогали ни огнём, ни манёвром (подвозом сил на промежуточные оборонительные позиции для заслонов и эвакуацией сил с них).

Неудивительно, что избитая 10-ая сд (2 тыс.человек на 48 км фронта) не смогла сдержать удар немецкой 217-ой пд.
В итоге рубеж Пярну-Выртсъярве пал сходу.
Справедливости ради - бардак в войсках СЗ фронта не позволял флоту реагировать на обстановку и помогать:
"3 июля 1941 г. Наркому ВМФ о
неясности обстановки, касающейся обороны Эстонии*

№ 2203
Связь телеграфная, телефонная прервалась. Не знаем намерений войск правого фланга СЗ фронта, но поступающие через нас приказания указывают на отход войск на Псков. Направление на Эстонию с юга никем не прикрывается. Данным ВВС танки противника от озера Лубан двух колоннах двигаются одна Валк, другая Псков. Прошу уточнить обстановку.

№ 1520 Трибуц "

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4634
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 14 сен 2018 08:36

shuricos писал(а):
11 сен 2018 13:11
- 1. Впрочем, там потом ещё много было «звоночков»:
- 8 июля – прорыв в Пярну и взятие Пскова,
- 13 июля – немцы у Веймарна,
- 15 июля – падение Гдова,
- 17 июля – захват Сланцев,
- 22-24 июля – окружение 11 корпуса,
- 8-10 августа – немцы отрезают дорогу Таллин-Ленинград.
И даже после этого целых 2 недели никто ничего не делает для жвакуаии.
В итоге эвакуация проходит впопыхах и с огромными потерями флота и армии.
То, что можно было делать 1,5 месяца, делалось за несколько дней. По недомыслию.


- 2. Об этом и речь – какой смысл цепляться за Моонзунд, если вся Прибалтика уже за малым не отсечена полностью?
А если и удалось спасти от отсечения, то надо было пользоваться полученным временем, чтобы провести отвод сил и средств планомерно и организованно, а не заваливаясь целыми корпусами в котлы.

- 3. Как раз-таки наоборот – я говорю о том, что надо было планомерно отходить, а не так, как было:
- потеряли в окружении 11-ый корпус,
- загнали в окружение 10-ый корпус,
- бросили 2 свежие дивизии по частям затыкать дыру – потеряли их,
- оставили в глубокой ж…. глубоком тылу противника 50 тыс.человек на Ханко и Моонзунде, потеряли половину личного состава и почти всю артиллению.
ВОТ ЭТО и было БЕГСТВОМ.
А надо было планомерно отступать, начиная с 3 июля.
Совсем другое дело, если бы эти дивизии подошли на заранее подготовленные 16-ой дивизией рубежи.
- 1. До первых "звоночков":
а)
3 июля 1941 г. Командующему Таллинской оперативной группой
о подготовке оборонительного рубежа

Приступить немедленно силами местного населения подготовке оборонительного рубежа линии Пярну – Вильянди – северный берег озера Виртс – Ярв расчетом обороны тремя дивизиями.
1 очередь подготовить противотанковые препятствия, отрывка противотанковых рвов, постановка надолб на танкоопасных направлениях. Для руководства работами привлечь саперные части 16 сд и военные училища дислоцированные Эстонии. Работы вести непрерывно днем и ночью, организовать для этого посменную работу. В первых числах (так в документе. – Р. З.) приступить работе направлении Тарту, Вильянди – на побережье.

№ 195 3.7.41 г.
Никишев

б)
№ 65

3 июля 1941 г. Командующему Таллинской оперативной группой
об эвакуации ценностей

Немедленно приступить эвакуации из Эстонской ССР направлении Кингисепп первую очередь оружие, боеприпасы, автотранспорт полностью, вторую очередь прочие ценности. Заявка на подвижной состав для эвакуации дана телеграфом. Время отправления эшелонов доносить.


Гвоздков

в)
9 июля 1941 г. Из боевого приказа 8А № 10
об организации обороны территории Эстонской ССР103

1. Противник, сосредоточив мотопехоту и танки южнее Вильянди, пытается развить наступление в северном направлении.
2. <…>
3. Армия упорной обороной удерживает рубеж р. Навэсти, р. Эма-йыги.
4. 10 ск (10 сд, 22 мсд НКВД и один полк с батареей ПА 11 сд) прочно прикрывает участок корпуса, опираясь на систему болот Кырса-раба, Кикепэра-раба, Ерой-раба и рек Раудиа, Тянассильма. Граница слева ст. Туду, Симуна, Пыльтсама.
5. 11 ск (125, 48 сд с одним батальоном 11 сд) – прочно удерживать рубеж и тартусский тэтдепон. Граница слева западное и северо-западное побережье Чудского озера.
6. 16 сд без ПТД оборону п-ва Виимси и района Таллин передать морской бригаде, прочно обеспечить участок побережья от з. Копли-лахт до Краузе… На остальном участке до Пярну организовать охранение побережья. Главные силы дивизии – не менее двух СП с артиллерией сосредоточить в р-не Рапла, Юхила, Леле и быть готовой к нанесению контрударов в направления: Палдиски, Хапсалу, Хамила, Вана-Вяндра, Выхма, Пыльтсама…
7. 3 стрелковой бригаде во взаимодействии с КБФ продолжать упорно оборонять острова.
8. <…>
9. Начальнику ПВО КБФ г.-м. т. Зашихину для отражения массированной атаки танков использовать зенитные батареи при стационарном и походном положении, для чего заранее наметить ОП.
10. Моему заместителю – генерал-майору Любовцеву передать обязанности начальника гарнизона генерал-майору Зашихину.
<…>
Командующий 8 армией Член Военного Совета
Генерал-Лейтенант Дивизионный Комиссар
Иванов Шабанов
Начальник штаба 8 армии
Генерал-Майор
Ларионов


- 2. Напомню - на Моонзунде - 3-я стрелковая бригада, даже не дивизия. Эта бригада до начала октября сковывала пару немецких дивизий. Кстати - а когда ВСЯ Прибалтика была "отсечена полностью"? Только в августе 10ск был отрезан от Нарвы у Кунда. А до 8-го августа (с 3 июля) - шли бои в Эстонии и проводилась эвакуация из Таллина. Этот месяц немцы и простояли на реке Луга.

Насчет флота:

№ 85

9 июля 1941 г. Командиру КВМБ об обеспечении отхода сил флота из Таллина*

Флот начинает отход Лужскую губу. Принять все меры ПЛО, ПКО Хайлоды и Лужской губы. Выслать на коммуникации Хайлода, Кунда, Локса все имеемые силы ТК, МО, МБР-2.

Трибуц Яковенко


- 3. "

№ 95

13 июля 1941 г. Командующим войсками СФ и СЗФ, Краснознаменным
Балтийским флотом (копия – Ставке ВК) об изменении подчиненности
8-й армии и КБФ и их задачах

В связи с изменившейся обстановкой приказываю:
1. 8 армию передать с 24.00 13.7.41 в подчинение командующего Северным фронтом с задачей упорно оборонять территорию Эстонской ССР, включая Моонзундские острова.
2. Установить между фронтами следующую границу: Бологое, Новгород, Похонь, Псков
3.<…>
4. Краснознаменному Балтийскому флоту перейти в мое непосредственное подчинение с 24.00 13.7.41. Задачи оставить прежние.

Ворошилов Жданов Захаров


13–14 июля 1941 г. Из ежедневных записок
начальника генерального штаба сухопутных войск Германии

13 июля 1941 года (воскресенье), 22-й день войны.
<…>
Недостаточно энергичные действия группы армий «Север» против эстонской группы противника заставили ОКХ отдать приказ об отправке одной дивизии в направлении Тарту.


22 июля 1941 г. 1941 г. Из ежедневных записок
начальника генерального штаба сухопутных войск Германии

22 июля 1941 года, 31-й день войны.
<…>
Капитан 1 ранга Лойко: Доклад о положении на море. Русские под влиянием Англии активизировались. Их малые военные корабли контролируют Рижский залив. Нам не удается в достаточной степени усилить свои минные заграждения. Порт Рига прикрывается незначительными силами нашего флота, однако использовать его в качестве постоянной военно-морской базы пока еще невозможно. Авиация противника совершает воздушные налеты на порт Виндаву. В связи с этим военно-морскими базами для наших кораблей на Балтийском море могут служить пока лишь Мемель и Либава.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 14 сен 2018 13:15

vova писал(а):
14 сен 2018 07:59
48-я мд НКВД - это что за звэрь?
...
Про Турку, которая Тарту ...
Зарапортовался!
:153:
vova писал(а):
14 сен 2018 07:59
…скорее всего это передовая мобильная группа 217-й дивизии …
Тем более – пара батальонов с Хийумаа как раз пригодились бы тут, чтобы остановить противника намного южнее, не дать ему вклиниться в нашу оборону, растянуть наш фронт, отвлечь наши резервы.
vova писал(а):
14 сен 2018 07:59
- 2. А в июле - именно по побережью - от Риги до Пярну (карту смотрели?).
Карта на 1 июля.
В событиях 3 июля и позже 67-ая сд нигде не упоминается, что неудивительно – из окружения (Лиепая) выходили разрозненные малочисленные отряды, которые дивизией назвать можно только очень условно.
vova писал(а):
14 сен 2018 07:59
Как видим - 2 июля еще была надежда отстоять Эстонию
Надежда, конечно, была.
И 2 июля, и даже в августе.
Но уверенности не было, о чём говорит и приведённый Вами приказ об эвакуации из Эстонии от 3 июля.
Вот только эвакуация де-факто сорвана, потому как Флот из Таллина уводить приказа не было – в итоге потеряли десятки тысяч тонн угля, боеприпасы, другие ценности.
И армия не могла организованно отойти из Эстонии, пока флот в Таллине.

Между прочим, та самая 191 сд, которая вошла в Таллинскую оперативную группу, первоначально была развёрнута на восточном берегу Нарвы фронтом на запад. Т.е. прикрывала Ленинград от предполагаемого удара врага из Эстонии. И это в июне-то!
Только 9 июля (падение Пскова) дивизию развернули фронтом на юг: прикрывать междуречье Нарвы и Луги, чтобы сохранить связь Эстонии с Ленинградом.
vova писал(а):
14 сен 2018 07:59
2 июля (ваше число?)
Нет. Моё число – 3 июля – дата начала отхода нашей 8-ой ОА с рубежа «Лимбажи – Цесис».
Новый рубеж – «Пярну-Вильянди-Тарту-Эмайыги» был назначен именно в эту дату.
vova писал(а):
14 сен 2018 08:36
3 июля 1941 г. Командующему Таллинской оперативной группой
о подготовке оборонительного рубежа

Приступить немедленно силами местного населения подготовке оборонительного рубежа линии Пярну – Вильянди – северный берег озера Виртс – Ярв расчетом обороны тремя дивизиями.
Очевидно штабное передвигание фишечек по карте.
Стоят же 3 фишечки – 10-ая сд, 11-ая сд, 22-ая мд НКВД – значит это три дивизии. «Иниипёт!»
Вот только они все втроём (6400 человек) едва до пары полков дотягивали.
Да и то – если дать им время на переформирование и отдых.
vova писал(а):
14 сен 2018 08:36
и "лужский рубеж" (последняя линия обороны перед Ленинградом) - куда и перебросили 191сд (район Кингисеппа)
Никуда её не перебрасывали.
Там (Нарва – Кингисепп – Сланцы) у неё ППД.
Там она и простояла неподвижно всё время.

Вот это мне совершенно непонятно: свежие 191-ая и 16-ая дивизии сидят себе в тылу.
На дворе 3 июля.
Линия УРов на Старой границе не только не прорвана, но противник к ней ещё даже не подошёл.
Обе дивизии включены в Таллинскую оперативную группу.
Решение об организации рубежа Пярну-Тарту принято.
Почему на выдвинуть эти дивизии на этот рубеж?
16-ую между Рижским заливом и Вирт-Ярве, 191-ую дивизию между Виртс-Ярве и Чудским озером.
Каждая из них по численности больше, чем все 5 дивизий, занявших этот рубеж 7 июля.
Тогда отступающие 10, 11, 22, 48 и 125 дивизии можно было бы отвести на следующий рубеж (севернее Тарту и Вильянди), дать им там возможность окопаться, привести себя в порядок, перегруппироваться, отдохнуть, наконец.
vova писал(а):
14 сен 2018 08:36
Для руководства работами привлечь саперные части 16 сд и военные училища дислоцированные Эстонии.
Это замечательно, но почему не направить сюда и другие силы и средства.
vova писал(а):
14 сен 2018 08:36
Напомню - на Моонзунде - 3-я стрелковая бригада, даже не дивизия.
Эта бригада была больше чем все три дивизии (10, 11, 22), оборонявшиеся на рубеже Пярну-Вильянди.
И больше, чем обе дивизии, оборонявшиеся на рубеже Эма-Йыги.

Впрочем, кроме этой бригады там было много других подразделений.
Те же стройбаты, о которых я уже говорил.
Они очень нужны были на рубеже Пярну-Вильянди.

Этот рубеж важнее, чем Ханко и Моонзунд, потому что если враг захватит Эстонию, то падение Ханко и Моонзунда – лишь вопрос времени.
Рубеж Пярну-Эмайыги самый удобный для обороны Эстонии.
Если противник возьмёт его, то дальше удержать его будет ещё сложнее.
Поэтому надо бросить все силы на удержание этого рубежа.
vova писал(а):
14 сен 2018 08:36
а вот супротив 10ск - 217ПД, 61ПД, части 291ПД и 254ПД.
Никаких чудес - превосходство в силах - и делает "чудеса вермахта".
Никакого тут чудовищного «превосходства в силах» у немцев нет.
217 пд и 61 пд уже основательно потрёпаны в боях (не так, как наши, но всё-таки).
291 пд и 254 пд, действительно, только частью сил тут.
Совокупно тут от силы 2 дивизии.

С нашей стороны тут свежая 16-ая дивизия, остатки 10-й, 11-й и 22-й дивизий.
В совокупности примерно 1,5 дивизии.
Конечно, немецкая ПД мощнее нашей СД.
Но всё-таки «секрет» был не в превосходстве сил – не было тут никакого «проламывания» немцев через нашу оборону.

«Секрет» тут вот в этом:
4. 10 ск (10 сд, 22 мсд НКВД и один полк с батареей ПА 11 сд) прочно прикрывает участок корпуса, опираясь на систему болот Кырса-раба, Кикепэра-раба, Ерой-раба и рек Раудиа, Тянассильма. Граница слева ст. Туду, Симуна, Пыльтсама.
5. 11 ск (125, 48 сд с одним батальоном 11 сд) – прочно удерживать рубеж и тартусский тэтдепон. Граница слева западное и северо-западное побережье Чудского озера.
Командование просто забыло (?) назначить ответственного за участок между Пыльтсама и Чудским озером. Между корпусами просто не было соприкосновения.
Тут-то немцы ударили и, практически не встречая сопротивления, дошли до Чудского озера (Муствеэ), отрезав 11-ый АК.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 14 сен 2018 15:17

vova писал(а):
14 сен 2018 07:59
Эмайыги - серьезная водная преграда у Тарту - 200метров шириной, до 6 метров глубиной.
Вот именно!
И если собирались удерживать Эстонию, то надо было удерживать этот рубеж. Дальше таких удобных рубежей больше нет. Если не удержим его, то не удержим уже нигде.
Причем, никаких рубежей между ЭмаЙыги и Финским заливом больше не предусматривали и не возводили.

А если собирались удерживать Тартусский рубеж, то надо было обеспечить его фланги:
- слева (восточнее) его фланг обеспечивался Чудским и Псковски озёрами и дальше - псковскими УРами; Псков пал 9 июля, до этой даты за левый фланг можно было не волноваться;
- справа (западнее) фланг тартусской позиции прикрывало озеро Виртс-Ярве и дальше - позиция Пярну-Вильянди.
Если не удержать Вильянди, то не удержать Тарту.
Если не удержать Тарту, то не удержать Эстонию.
Значит, надо было уделить максимум внимания обороне в районе Вильянди и Пярну.

Конечно, можно говорить о том, что Моонзунд - это продолжение этого же рубежа, что взятие немцами Моонзунда открывает им дорогу в тыл пярнуской и тартуской позиции.
Но я и не предлагаю эвакуировать Моонзунд 3 июля.
По состоянию на эту дату я предлагаю забрать отсюда только строительные батальоны и 2 из 9 стрелковых/пулемётных батальонов (причём, эти 2 батальона принадлежали 16-ой сд и были на Моонзунде "гостями").

Считаю, что на самом деле даже в эти даты можно было забрать с Моонзунда и больше: 5 из 9 стрелковых/пулемётных батальонов.
Тогда на Моонзунде оставались бы два пулемётных батальона (прикрывают важнейшие 180-мм башенные батареи на Цереле и Тахкуне) и два стрелковых батальона (один обеспечивает мобильную оборону на Сааремаа, другой на Хайумаа).
Для отражения небольших десантов этого достаточно (имея в виду, что на Моонзунде оставались бы и другие подразделения, включая пограничников общей численностью в 2 батальона).

А для отражения большого десанта должен был бы помочь флот (своей разведкой, подлодками, ТКА и другими силами).
В конце концов, в этом случае флот же должен был бы обеспечить и своевременный быстрый манёвр сил - переброску их обратно на Моонзунд и/или перемещение наших стрелков из одной части Моонзунда в другую.
Такого тесного взаимодействия флота и армии организовано не было.
Можно рассуждать о том, кто в этом больше виноват - армия или флот. Но факт остаётся фактом.

Но это мы говорим о периоде 3-7 июля.
Возможно, если бы эти меры были приняты, то рубеж Пярну-Вильянди устоял бы и 8-9 июля, и позднее.
Но тут другая проблема: 9 июля пал Псков, между немцами и Ленинградом остался только Лужский рубеж, который НЕ обеспечивал прикрытие дорог (железной и шоссейной) Таллин-Ленинград.
Это означало, что над всей прибалтийской группировкой повисла реальная угроза окружения. И более того, учитывая слабость Лужской позиции и её низкое заполнение войсками (были куски в несколько десятков километров совсем без прикрытия), реальная угроза возникла уже над самим Ленинградом.
Вот теперь (10 июля) уже пора было "сворачивать лавочку" по серьёзному - эвакуировать войска последовательно:
- с Сааремаа (оставив для прикрытия гарнизон Цереля, пограничников и, возможно, один пулемётный батальон с последующей их эвакуацией),
- затем Хийумаа (оставив для прикрытия гарнизон Тахкуны, Осмуссаара. пограничников и один пулемётный батальон с последующей их эвакуацией),
- затем Ханко (оставив для прикрытия гарнизон Руссарё),
- затем Палдиски (оставив для прикрытия небольшой гарнизон на островах Пакри),
- затем Таллин (оставив для прикрытия небольшой гарнизон на Найссааре).
Эвакуированные войска и вооружения использовать для усиления Лужского рубежа.

13 июля, когда немцы захватили два плацдарма на Лужском рубеже, отвод войск из Прибалтики должен был быть ускорен.

Принимая во внимание, что от Пярну до Нарвы почти 300 км, то организованный отвод войск только из материковой Эстонии мог занять не менее 12...15 дней.
Эвакуация Моонзунда и Ханко, если эвакуировать по 2 тысячи человек в сутки - это ещё по 14 дней, т.е. всего 28 дней на Моонзунд и Ханко, потом ещё 12-15 дней на эвакуацию из материковой Эстонии.
То есть суммарно получается, что потребовалось бы около 40 дней.
Считая с 10 июля, это получается примерно к 20 августа.
Т.е., по большому счёту, эвакуация из Эстонии могла быть проведена примерно в те же сроки, что и реальный отход из неё.
Вот только потерь с нашей стороны было бы меньше.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4634
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 17 сен 2018 09:58

shuricos писал(а):
14 сен 2018 13:15
- 1. Тем более – пара батальонов с Хийумаа как раз пригодились бы тут, чтобы остановить противника намного южнее, не дать ему вклиниться в нашу оборону, растянуть наш фронт, отвлечь наши резервы.

- 2. В событиях 3 июля и позже 67-ая сд нигде не упоминается, что неудивительно – из окружения (Лиепая) выходили разрозненные малочисленные отряды, которые дивизией назвать можно только очень условно.

- 3. Вот только эвакуация де-факто сорвана, потому как Флот из Таллина уводить приказа не было – в итоге потеряли десятки тысяч тонн угля, боеприпасы, другие ценности.
И армия не могла организованно отойти из Эстонии, пока флот в Таллине.

- 4. Между прочим, та самая 191 сд, которая вошла в Таллинскую оперативную группу, первоначально была развёрнута на восточном берегу Нарвы фронтом на запад. Т.е. прикрывала Ленинград от предполагаемого удара врага из Эстонии. И это в июне-то!
Только 9 июля (падение Пскова) дивизию развернули фронтом на юг: прикрывать междуречье Нарвы и Луги, чтобы сохранить связь Эстонии с Ленинградом.

- 5. Нет. Моё число – 3 июля – дата начала отхода нашей 8-ой ОА с рубежа «Лимбажи – Цесис».
Новый рубеж – «Пярну-Вильянди-Тарту-Эмайыги» был назначен именно в эту дату.

- 6. Очевидно штабное передвигание фишечек по карте.
Стоят же 3 фишечки – 10-ая сд, 11-ая сд, 22-ая мд НКВД – значит это три дивизии. «Иниипёт!»
Вот только они все втроём (6400 человек) едва до пары полков дотягивали.
Да и то – если дать им время на переформирование и отдых.


- 7. Вот это мне совершенно непонятно: свежие 191-ая и 16-ая дивизии сидят себе в тылу.
На дворе 3 июля.


- 8. Это замечательно, но почему не направить сюда и другие силы и средства.

- 9. Эта бригада была больше чем все три дивизии (10, 11, 22), оборонявшиеся на рубеже Пярну-Вильянди.
И больше, чем обе дивизии, оборонявшиеся на рубеже Эма-Йыги.

- 10. Впрочем, кроме этой бригады там было много других подразделений.

- 11. Этот рубеж важнее, чем Ханко и Моонзунд, потому что если враг захватит Эстонию, то падение Ханко и Моонзунда – лишь вопрос времени.

- 12. Никакого тут чудовищного «превосходства в силах» у немцев нет.
217 пд и 61 пд уже основательно потрёпаны в боях (не так, как наши, но всё-таки).
291 пд и 254 пд, действительно, только частью сил тут.
Совокупно тут от силы 2 дивизии.

- 13. Конечно, немецкая ПД мощнее нашей СД.
Но всё-таки «секрет» был не в превосходстве сил – не было тут никакого «проламывания» немцев через нашу оборону.

- 14. «Секрет» тут вот в этом:
Командование просто забыло (?) назначить ответственного за участок между Пыльтсама и Чудским озером. Между корпусами просто не было соприкосновения.
Тут-то немцы ударили и, практически не встречая сопротивления, дошли до Чудского озера (Муствеэ), отрезав 11-ый АК.
- 1. "Что ж Вы хотите - Англия сдалась" (Той самый Мюнхаузен). Два батальона тоже не сыграли бы никакой роли против ПО 217-й дивизии. Передовой отряд дивизии был моторизован, имел свою артиллерию ( полковушки и минометы), ПТ артиллерию (мот) и бронетехнику (штуги, БТРы и т.п.). Поэтому два батальона на широком фронте - для него не преграда, он для этого и создан - искать слабые места и прорывать фронт там ... еще до подхода основных сил.

- 2. 48-я, разбитая на переходе по частям 56МК Манштейна, была еще более малочислена и неукомплектована - видимо на сохранение номера дивизии на фронте были другие причины, кроме комплектации - моральное состояние, командование и т.п. Нопо побережью именно Рижского залива, отходили остатки именно 67-й дивизии.

- 3. Кто сказал что сорвана? Линкоры ушли, из крейсеров - один Киров остался, транспорты ходили-вывозили (Тот же Иосиф Сталин), Раненных (до 28 августа), только кораблями вывезли 5100 человек, ж/д эвакуация была в разгаре, автомобили с "эвакуированными" доезжали аж до Ленинграда (есть докладная комиссара Смирнова), т.е. с 3 июля - все по плану.

- 4. 191сд была передана в Таллинскую оперативную группу для ОБОРОНЫ ЭСТОНИИ, но 6 июля - была передана обратно в формируемую группу "Лужской полосы обороны". А с 16 июля - уже в боях под Кингисеппом.

"30 июня 1941 г. Командиру 22 ск, командующему КБФ
(копия – командиру 16 сд) о реорганизации 22 ск

Командующий Северным фронтом приказал:
16 сд сего числа вывести из состава 22 ск и временно подчинить командующему КБФ оставив на прежнем рубеже.
191 сд вывести из состава 22 ск и оставить в непосредственном подчинении фронта.
Ком. 22 ск оставить своем подчинении ленинградские военные училища, бронепоезд № 60 и танковый батальон 163 мотострел. див. Убрать из корпусных частей эстонцев, разоружить тыловые части и отправить их в Старую Руссу вместе с возвратившимся пополнением. Враждебных всех изъять через 3 отдел*. Оружие отбирать под видом замены на отечественное"


- 5. А че не 23 июня? Пили бы баварское!

"30 июня 1941 г. Наркому обороны СССР о принятом решении по задаче,
поставленной в приказе Ставки от 29.06.41 г. № 0096

Наркому
Штаб СЗФ, КП – Псков
30.6.41 13.00

Вашему приказу № 0096 29.6 докладываю решение:
<…>
Ввиду того что сосредоточение 41 ск, реорганизация 22 и 24 ск, выдвижение 1 мк могут быть закончены к исходу 3.7, а крупные силы противника на якобштадт-псковском и двинско-псковском направлениях могут подойти к УР на левом крыле фронта тоже к этому времени, а может быть и раньше, что создает угрозу уничтожения 8-й и 27-й армий по частям, решил:
Первое. Отказаться от удержания рубежа Зап. Двина и, сохранив имеющиеся силы, начать отход на укрепленную полосу, энергично приводя ее в боевую готовность. Создать сильную ударную группировку на псковском направлении для контрударов и упорной обороны определенных Вами направлений
Второе. В связи с этим необходимо оборону островов Эзель и Даго прекратить, эвакуировать наши силы и средства или передать их КБФ, который имеет средства для снабжения и эвакуации.
Третье. Возникает вопрос обороны территории Эстонской ССР со стороны Латвии. Если ее оборонять, необходимо создавать новый фронт по рубежу Пярну (Пернов), Вильянди, Тарту, заняв его свежими силами, или оставить Эстонскую ССР, отведя часть сил СЗФ на уровень главного рубежа обороны к западу Нарва. С отходом с реки Зап. Двина мы лишаемся островов, всей территории Эстонии и запираем КБФ в восточной части Финского залива.
Четвертое. Взвесив все это, считаю принятое мною решение наиболее отвечающим обстановке.
Прошу выделить достаточные силы и средства для обороны Эстонской ССР рубежу Пярну (Пернов), Вильянди, Тарту фронтом юг; без этого оборону Эстонской ССР осуществить не могу.

Командующий войсками СЗФ Член Военного совета
Генерал-полковник Корпусной комиссар
Кузнецов Дибров"



- 6. "Рус сдавайс"! Просто не было времени на переброску и переформирование дивизий. Выдвинутые на Днепр дивизии армий внутренних округов (например к Смоленску), были отправлены туда ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ.

"30 июня 1941 г. Командующему войсками СЗФ о
неправильном понимании им приказа Ставки от 29.06.1941 г. № 0096

На № 485.
Вами приказ Ставки № 0096 не понят. Сложившаяся обстановка требует в течение ближайших трех-четырех дней задержать противника на рубеже Зап. Двина. Ставка требует выполнения приказа 0096. Примите все меры, не допустить распространения противника на северном берегу Зап. Двины. Используйте всю авиацию для систематической бомбежки днем и ночью переправ и переправляющихся частей противника. Об исполнении донести.
В районе Рига оставить подвижные части для обороны рубежа на широком фронте, основную группу 8 армии оттянуть как можно дальше. Острова Эйзель (так в документе; правильно Эзель. – Р. З.) и Даго удерживать.

Жуков
30.6.41 № ОП/1629

ЦА МО. Ф. 96а. Оп. 1711. Д. 1. Л. 22, 23. Подлинник."


- 7. Ото ж что 3 июля, и кое что (мобильность немцев) почувствовали на своей шкуре.
Например:
48сд, выдвигалась из Риги к границе с 19 июня (???), к утру 22 июня, на границу подошло 3 (три) батальона 48сд без артиллерии, закрывшие аж ВСЮ полосу наступления 56МК Манштейна. Дальше рассказывать? Прорыв мехкорпусом (100тыс. рыл ) обороны 3-х батальонов со стрелковкой, потом громление по очереди на всем пути до Риги растянувшихся остальных частей и подразделений 48сд (она "засветилась" так же и в полосе 41МК, например под Рассейняем), без организации внятных боевых действий именно как СОЕДИНЕНИЯ. 16сд, "выдвинутую на линию Тарту-Пярну" после 3 июля - ждала та же участь - тягаться с немцами в мобильности мы не могли.

Но, приказ по фронту от 4 июля:
"Четвертое. 8А – ведя сдерживающие бои, к исходу 6.7 отойти на оборонительный рубеж с передним краем по линии станция Папинииду, Метсакюля, станция Синиалику, Темби, Мустла, Полупыхья, Кулу, южная окраина Тарту и далее по северному берегу реки Эма.
По выходе на этот рубеж включить в свой состав 16 и 191 сд и 3 отдельную стрелковую бригаду. Задача: прикрыть территорию Эстонской ССР с юга, не допустить высадки десантов на эстонском побережье и островах Эзель и Даго.
<…>
Одиннадцатое. Штафронт до вечера 4.7 – Псков, в дальнейшем – Старая Русса.

Командующий СЗФ Член Военного Совета
Генерал-майор Корпусной комиссар
Собенников В.Богаткин
Начальник штаба
Генерал-лейтенант
Ватутин"




- 8. Вы пропустили слова - "для руководства", т.е. именно другими средствами, в частности - привлекаемого населения, а т.к. "строительные батальоны" были из местных эстонцев, то это (привлечение местного населения) было много эффективнее переброски кучки таких же хуторян с островов, хоть и гордо обзывавшихся стройбатами.

- 9. Вы про численность, или укомплектованность? Я не знаю что в дивизиях сохранилось, но видимо наличие остатков артполка, разведбата, саперного батальона и медсанбата, позволяло им выполнять задачи СОЕДИНЕНИЯ, а пара пехотных полков, даже полного штата этого сделать не могли (но могли усилить - это да ... за счет сдачи островов в июле).

- 10. "Другие подразделения" были заточены под другие задачи - полевая оборона не для них.

- 11. Падение "этого рубежа" привело к полному захвату Эстонии ... через полтора месяца (28 августа). И 16сд действовала как соединение, а не отдельные жалкие подразделения по пути на Таллин. Но для этого РККА пришлось перенести еще несколько болезненных поражений - например под Смоленском или прорыв Гудериана под Конотопом, завершившийся "киевским котлом". А в начале июля еще была надежда отстоять Эстонию, перебросив туда дополнительные силы (ушедшие таки под Смоленск и на Украину) - тогда и Моонзунд и Ханко ой как пригодились бы.

- 12. От силы 2 дивизии, для 22 июня - это 40-45 тыс. голов (Мюллер душка Гиллебрандт) - упакованных по-полной (артполки, моторизованные ПТ дивизионы, саперные и разведчасти, колонны снабжения, инженерные и мостостроительные батальоны и т.п. излишества вермахта начала войны).

- 13. "Помощнее" раза в три.

- 14. За этот участок отвечал командующий 10сд, за взаимодействие 10ск и 11ск - зам командующего 8А:

"7 июля 1941 г. О заместителе командующего 8-й армией

Ставка приказала:
<…>
б) Генерал-майора Любовцева назначить зам. командарма 8, обязав его объединить командование частями, находящимися в Эстонии и на Нарвском направлении.

Жуков
7 июля 1941 года"

"9 июля 1941 г. Из боевого приказа 8А № 10
об организации обороны территории Эстонской ССР103

1. Противник, сосредоточив мотопехоту и танки южнее Вильянди, пытается развить наступление в северном направлении.
2. <…>
3. Армия упорной обороной удерживает рубеж р. Навэсти, р. Эма-йыги.
4. 10 ск (10 сд, 22 мсд НКВД и один полк с батареей ПА 11 сд) прочно прикрывает участок корпуса, опираясь на систему болот Кырса-раба, Кикепэра-раба, Ерой-раба и рек Раудиа, Тянассильма. Граница слева ст. Туду, Симуна, Пыльтсама.
5. 11 ск (125, 48 сд с одним батальоном 11 сд) – прочно удерживать рубеж и тартусский тэтдепон. Граница слева западное и северо-западное побережье Чудского озера.
6. 16 сд без ПТД оборону п-ва Виимси и района Таллин передать морской бригаде, прочно обеспечить участок побережья от з. Копли-лахт до Краузе… На остальном участке до Пярну организовать охранение побережья. Главные силы дивизии – не менее двух СП с артиллерией сосредоточить в р-не Рапла, Юхила, Леле и быть готовой к нанесению контрударов в направления: Палдиски, Хапсалу, Хамила, Вана-Вяндра, Выхма, Пыльтсама…
7. 3 стрелковой бригаде во взаимодействии с КБФ продолжать упорно оборонять острова.
8. <…>
9. Начальнику ПВО КБФ г.-м. т. Зашихину для отражения массированной атаки танков использовать зенитные батареи при стационарном и походном положении, для чего заранее наметить ОП.
10. Моему заместителю – генерал-майору Любовцеву передать обязанности начальника гарнизона генерал-майору Зашихину.
<…>
Командующий 8 армией Член Военного Совета
Генерал-Лейтенант Дивизионный Комиссар
Иванов Шабанов
Начальник штаба 8 армии
Генерал-Майор
Ларионов"

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 18 сен 2018 07:22

:huh:
Как из этого:
vova писал(а):
17 сен 2018 09:58
"7 июля 1941 г. О заместителе командующего 8-й армией

Ставка приказала:
<…>
б) Генерал-майора Любовцева назначить зам. командарма 8, обязав его объединить командование частями, находящимися в Эстонии и на Нарвском направлении.

Жуков
7 июля 1941 года"

"9 июля 1941 г. Из боевого приказа 8А № 10
об организации обороны территории Эстонской ССР103

1. Противник, сосредоточив мотопехоту и танки южнее Вильянди, пытается развить наступление в северном направлении.
2. <…>
3. Армия упорной обороной удерживает рубеж р. Навэсти, р. Эма-йыги.
4. 10 ск (10 сд, 22 мсд НКВД и один полк с батареей ПА 11 сд) прочно прикрывает участок корпуса, опираясь на систему болот Кырса-раба, Кикепэра-раба, Ерой-раба и рек Раудиа, Тянассильма. Граница слева ст. Туду, Симуна, Пыльтсама.
5. 11 ск (125, 48 сд с одним батальоном 11 сд) – прочно удерживать рубеж и тартусский тэтдепон. Граница слева западное и северо-западное побережье Чудского озера.
6. 16 сд без ПТД оборону п-ва Виимси и района Таллин передать морской бригаде, прочно обеспечить участок побережья от з. Копли-лахт до Краузе… На остальном участке до Пярну организовать охранение побережья. Главные силы дивизии – не менее двух СП с артиллерией сосредоточить в р-не Рапла, Юхила, Леле и быть готовой к нанесению контрударов в направления: Палдиски, Хапсалу, Хамила, Вана-Вяндра, Выхма, Пыльтсама…
7. 3 стрелковой бригаде во взаимодействии с КБФ продолжать упорно оборонять острова.
8. <…>
9. Начальнику ПВО КБФ г.-м. т. Зашихину для отражения массированной атаки танков использовать зенитные батареи при стационарном и походном положении, для чего заранее наметить ОП.
10. Моему заместителю – генерал-майору Любовцеву передать обязанности начальника гарнизона генерал-майору Зашихину.
<…>
Командующий 8 армией Член Военного Совета
Генерал-Лейтенант Дивизионный Комиссар
Иванов Шабанов
Начальник штаба 8 армии
Генерал-Майор
Ларионов"
Следует это:
vova писал(а):
17 сен 2018 09:58
14. За этот участок отвечал командующий 10сд, за взаимодействие 10ск и 11ск - зам командующего 8А:
:post-9-1408430172:

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4634
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 19 сен 2018 07:09

shuricos писал(а):
18 сен 2018 07:22

б) Генерал-майора Любовцева назначить зам. командарма 8, обязав его объединить командование частями, находящимися в Эстонии и на Нарвском направлении.

Жуков
7 июля 1941 года"

"9 июля 1941 г. Из боевого приказа 8А № 10
4. 10 ск (10 сд, 22 мсд НКВД и один полк с батареей ПА 11 сд) прочно прикрывает участок корпуса, опираясь на систему болот Кырса-раба, Кикепэра-раба, Ерой-раба и рек Раудиа, Тянассильма. Граница слева ст. Туду, Симуна, Пыльтсама.
5. 11 ск (125, 48 сд с одним батальоном 11 сд) – прочно удерживать рубеж и тартусский тэтдепон. Граница слева западное и северо-западное побережье Чудского озера.
6. 16 сд без ПТД оборону п-ва Виимси и района Таллин передать морской бригаде, прочно обеспечить участок побережья от з. Копли-лахт до Краузе… На остальном участке до Пярну организовать охранение побережья. Главные силы дивизии – не менее двух СП с артиллерией сосредоточить в р-не Рапла, Юхила, Леле и быть готовой к нанесению контрударов в направления: Палдиски, Хапсалу, Хамила, Вана-Вяндра, Выхма, Пыльтсама…
7. 3 стрелковой бригаде во взаимодействии с КБФ продолжать упорно оборонять острова.
8. <…>
9. Начальнику ПВО КБФ г.-м. т. Зашихину для отражения массированной атаки танков использовать зенитные батареи при стационарном и походном положении, для чего заранее наметить ОП.
10. Моему заместителю – генерал-майору Любовцеву передать обязанности начальника гарнизона генерал-майору Зашихину.
<…>
Командующий 8 армией Член Военного Совета
Генерал-Лейтенант Дивизионный Комиссар
Иванов Шабанов
Начальник штаба 8 армии
Генерал-Майор
Ларионов"
Следует это:
vova писал(а):
17 сен 2018 09:58
14. За этот участок отвечал командующий 10сд, за взаимодействие 10ск и 11ск - зам командующего 8А:
:post-9-1408430172:
[/quote]
- ашипся: 10ск прикрывает правый фланг (комкор - командующий), 11ск - левый (комкор - командующий), взаимодействием корпусов командует зам. командарма 8 Любовцев, для уменьшения нагрузки - освобожденный от дополнительной обязанности начальника гарнизона Таллина - при начале эвакуации там бардака было выше крыши (50% загрузки "Иосифа Сталина" - домашний скарб, из донесения комиссара Смирнова) - не зам. командарма же этим грузить.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 21 сен 2018 11:35

vova писал(а):
19 сен 2018 07:09
при начале эвакуации там бардака было выше крыши
Это о каком начале? :D
Которое:
vova писал(а):
17 сен 2018 09:58
...с 3 июля - все по плану.
:rolleyes:

Ответить

Вернуться в «История флота»