Альтернативные боевые корабли

JonnSilver · Сообщение **JonnSilver** » 14 авг 2012 05:34

Тяжёлый крейсер "Москва".
Альтернативный флот СССР. Сильно альтернативный. Вообще ничего общего с тем что было в реальности. Предлагается строить вместо восстановления линкоров после войны.
Броня и главный калибр с линкоров типа Севастополь. Корпус - проектировал Юркевич (Советское правительство договорилось за наличку). Чертежи силовой украло НКВД у англичан, с тяжёлых крейсеров. Вместо 130-мм калибра у меня до войны был калибр 120-мм. При этом альтернативный лидер проекта 1 будет иметь 6-8 120-мм в спаренных башнях (как на Трибале, только единичка будет крупнее (2500-3000 тонн) и бронированная) а эсминец - 4х120-мм.
Преимущества 120/50 перед 130/50-мм орудием Б-13 - большая скорострельность и больший угол наклона. Потеря массы снаряда и дальности стрельбы - значения не имеет.

Сообщение **Сережа** » 14 авг 2012 06:15

JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 14.8.2012, 8:34) Тяжёлый крейсер "Москва".
Альтернативный флот СССР. Сильно альтернативный. Вообще ничего общего с тем что было в реальности. Предлагается строить вместо восстановления линкоров после войны.
Броня и главный калибр с линкоров типа Севастополь. Корпус - проектировал Юркевич (Советское правительство договорилось за наличку). Чертежи силовой украло НКВД у англичан, с тяжёлых крейсеров. Вместо 130-мм калибра у меня до войны был калибр 120-мм. При этом альтернативный лидер проекта 1 будет иметь 6-8 120-мм в спаренных башнях (как на Трибале, только единичка будет крупнее (2500-3000 тонн) и бронированная) а эсминец - 4х120-мм.
Преимущества 120/50 перед 130/50-мм орудием Б-13 - большая скорострельность и больший угол наклона. Потеря массы снаряда и дальности стрельбы - значения не имеет.

6 12" и броневой пояс 225 мм воткнуть в 17 т. т. водоизмещения еще и при большой скорости? Только бортовая броня у меня получилась в районе 1800 т. И задачи такого корабля? Мочить вашингтонцев - малая скорость. Надо хотя бы 32-33. Беззащитен сзади, передние башни имеют малые углы наведения назад. Это не Дюнкерк.

Smith · Сообщение **Smith** » 14 авг 2012 07:23

JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 14.8.2012, 9:34) Тяжёлый крейсер "Москва".
- большая скорострельность и больший угол наклона. Потеря массы снаряда и дальности стрельбы - значения не имеет.

Зачем вообще нужен такой корабль?
просто от нечего делать и от некуда потратить башни и броню?

JonnSilver · Сообщение **JonnSilver** » 14 авг 2012 07:34

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 14.8.2012, 9:15) 6 12" и броневой пояс 225 мм воткнуть в 17 т. т. водоизмещения еще и при большой скорости? Только бортовая броня у меня получилась в районе 1800 т. И задачи такого корабля? Мочить вашингтонцев - малая скорость. Надо хотя бы 32-33. Беззащитен сзади, передние башни имеют малые углы наведения назад.

Элементарно. Посмотри развесовку Севастополя и английского крейсера Каунти I.
У Севы - силовая установка весит - 3 260, а у Кента (вдвое большей мощности) - 1826. Уже 1400 тонн экономии.
Броня - у Севы - 7 714. У нас - 3000 тонн (хотя это ещё считать нужно). Ещё 4700 тонн экономии.
Артиллерия - у Севы 3 247 - у нас вдвое меньше. Ну пускай на 40% меньше. Ещё 1300 тонн экономии.
Итого - 7400 тонн экономии стандартного водоизмещения. 23000 - 7400 = 15600 стандартного водоизмещения.

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 14.8.2012, 9:15) Это не Дюнкерк.

Это не линкор, это тяжёлый крейсер. Причём прибрежного действия.

Smith писал(а):Цитата(Smith @ 14.8.2012, 10:23) Зачем вообще нужен такой корабль?

Для сбалансированного флота.

Smith писал(а):Цитата(Smith @ 14.8.2012, 10:23) Просто от нечего делать и от некуда потратить башни и броню?

Восстановление двух Сев в начале 30-х влетело в копеечку, а толку от них было немного. А так - флот получит нормальный тяжёлый крейсер. Плюс можно строить корабли в дальнейшем вместо откровенно бесполезных Кировых.

Сообщение **Сережа** » 14 авг 2012 07:39

JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 14.8.2012, 10:34) Элементарно. Посмотри развесовку Севастополя и английского крейсера Каунти I.
У Севы - силовая установка весит - 3 260, а у Кента (вдвое большей мощности) - 1826. Уже 1400 тонн экономии.
Броня - у Севы - 7 714. У нас - 3000 тонн (хотя это ещё считать нужно). Ещё 4700 тонн экономии.
Артиллерия - у Севы 3 247 - у нас вдвое меньше. Ну пускай на 40% меньше. Ещё 1300 тонн экономии.
Итого - 7400 тонн экономии стандартного водоизмещения. 23000 - 7400 = 15600 стандартного водоизмещения.

Это не линкор, это тяжёлый крейсер. Причём прибрежного действия.
Для сбалансированного флота.

Восстановление двух Сев в начале 30-х влетело в копеечку, а толку от них было немного. А так - флот получит нормальный тяжёлый крейсер. Плюс можно строить корабли в дальнейшем вместо откровенно бесполезных Кировых.

Я отталкивался от водоизмещения вашингтонцев (тех же каунти), в 10 т.т. засунули 8 8" фактически без брони. В дойчланды 6 11" и за 10 т.т. хорошо вышли, опять же без брони. Если это быстроходный монитор (сократили запас топлива), то какова его функция? Про Дюнкер имел в виду, что худо-бедно но под углом назад он мог стрелять. Этот же пароход нет.

Если сильно альтернативный тяжёлый крейсер - то это борьба с крейсерами вооружёнными 203 мм артиллерией. ( потому что для борьбы с кораблями имеющим орудия 280 и 305 - 320 мм - нужны уже реально "скоростные линкоры").
Опять же тянуть башни севостополей -на новый проект - реальный отстой, так как они обладают рядом врождённых недостатков ( исправить которые будет дороже, чем построить новые).
Кроме этого для борьбы с крейсерами нужна скорость и дальность плавания ( даже в ущерб горизонтальному бронированию ).
В то же время становление судовой промышленности в 30-х годах имеет и свои преимущества - нам пофигу какой калибр создавать с нуля.
Поэтому моё альтернативное предложение в 17 тыс тонн.
Это основной калибр в 220 миллиметров со снарядами весом 155 - 160 кг. Необходимо при этом обеспечить дальность эффективной стрельбы на 20- 30 кабельтов превышающую дальность стрельбы вашингтонских крейсеров и углы безопасного маневрирования в переднем "ракурсе".
Работать по таким крейсерам будем на догонных курсах.
Второе назначение таких крейсеров - ПВОО соединения и придание боевой устойчивости как десантному, так и противолодочному соединению.
Поэтому - развитый универсальный калибр ( при этом категорически нужно отвергнуть идею разделения противоминного и противосамолётного калибров которая возобладала тогда в СССР).
Поэтому универсальный калибр у нас "единый" и как мне кажется, при этом пофигу, какой он будет ( 120 или 130 мм) по мне атк вообще он мог быть и 105 мм ( но с баллистикой немецких морских зениток этого калибра). Но с целью унификации калибра с основным вооружением эсминцев и береговой артиллерией все таки наверное возобладает калибр 130 мм.
Размещение главного калибра целиком в носовой части - момент спорный, ( особенно из за тактики применения) к тому же с привязкой не к 305 мм а к 220 мм орудиям вполне возможно впихнуть и третью башню на корму.
Универсальный калибр однозначно в двух орудийных башнях ( можно использовать схему башен "минизини" которые у нас уже тогда ставились на "светланах" и "лазаревых").
Количество двухорудийных башен - минимум 6, можно и 7 штук или даже 8.
зенитный калибр ближнего боя - 37 мм ( против штурмовой авиации, что 37, что 45 - особой разницы нет, всё равно самолёт уничтожается только несколькими прямыми попаданиями - и тут боезапас, скорострельность и длительность непрерывной очереди главнее, а значит 37 мм предпочтительней.
Стоит рассмотреть известный нам уже тогда калибр 20 ( 23) мм - Мадсены были известны в РИА + Германия что то такое создавала в 17 или 18 году.
При этом 37 мм пушки - спаренные или счетверённые, 20(23) мм - только счетверённые.
Количество зенитных батарей ближнего боя - не мение 4-х, при этом количество установок в батареи - не мение 2-х итого - минимум 8 спаренных установок. Желательно - 6 батарей по 2 установки из которых две батареи ( бортовые - где вероятность атаки торпедоносцев или штурмовика максимальна) должны иметь счетверённые установки.
Итого вооружение
Главный калибр - 3 трёхорудийных башни калибра 220 мм ( длинна ствола - 52 - 55 калибров)
универсальный калибр - 6 двухорудийных 105- 130 мм орудия
зенитный калибр ближнего боя - 6 спаренных и 2 счетверённых 37 мм орудийных установок. ( вспомогательный калибр " последнего рубежа" способный действовать уже при полном обесточивание корабля - 2-4 счетверённых установки 20( 23) мм калибра.
Дальше по бронированию.
упор на противобомбовое бронирование ( и бронирование против снарядов летящих " навесиком" так как в упор бить такой корабль ни кому не позволит.
То есть бронирование палубы трёхслойное:
а) первый слой - 25 - 30 мм ( ранний взвод взрывателей и ( если повезёт) срабатывание бронебойных бомб и снарядов,
б) второй слой - основной - 60- 75 мм
в) третий слой - улавливание осколков основного слоя - 15- 20 мм

Бортовая броня - должна выдерживать прямые попадания 130 мм орудий и осколки всех известных снарядов в районе цитадели.
в оконечностях выдерживать осколки 130 мм снарядов и прямые попадания орудий 105 мм и ниже с дистанции 50 кабельтовых и дальше на всех углах маневрирования.
Противоторпедная защита - должна выдерживать 1-2 торпеды 21 дюймового калибра в один борт без катастрофических последствия и возможности продолжения "оборонительного боя.
Скорость - 31- 33 узла.
дальность - 5500 миль экономичным ходом. или 600- 700 миль на максимальном ходу.

Smith · Сообщение **Smith** » 14 авг 2012 08:13

JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 14.8.2012, 11:34) Это не линкор, это тяжёлый крейсер. Причём прибрежного действия.

Для сбалансированного флота.

Восстановление двух Сев в начале 30-х влетело в копеечку, а толку от них было немного. А так - флот получит нормальный тяжёлый крейсер. Плюс можно строить корабли в дальнейшем вместо откровенно бесполезных Кировых.

всё равно не понимаю - зачем? Линкор прибрежного действия (назовём так Севастопль) - ещё ладно.К тому же уже построенный. А вот такой тяжёлый крейсер...

Сообщение **Сережа** » 14 авг 2012 08:15

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 14.8.2012, 11:50) Если сильно альтернативный тяжёлый крейсер - то это борьба с крейсерами вооружёнными 203 мм артиллерией. ( потому что для борьбы с кораблями имеющим орудия 280 и 305 - 320 мм - нужны уже реально "скоростные линкоры").
Поэтому моё альтернативное предложение в 17 тыс тонн.

Вопрос по 220 мм, не уверен в нужности такого калибра. Дистанции на Балтике, Северном море, Севере ограничены и не уверен, что будет возможность использовать такой калибр на полной дальнобойности. Думаю такой корабль в 17 т.т. все-таки не удастся сделать. Американцы при прекрасных силовых установках (возможно лучших в мире) Балтимор получили почти 14 т.т. Здесь же мы получаем более мощные орудия и бронирование. Ну и американский уровень для нас не достижим.

Smith · Сообщение **Smith** » 14 авг 2012 09:28

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 14.8.2012, 11:50) Если сильно альтернативный тяжёлый крейсер - то это борьба с крейсерами вооружёнными 203 мм артиллерией. ( потому что для борьбы с кораблями имеющим орудия 280 и 305 - 320 мм - нужны уже реально "скоростные линкоры").

Проект корабля с линкорным вооружением, недолинкорной бронёй, относительно малым ходом и малым радиусом действия не имеет никакого смысла вообще. Даже оправдывая его термином "для сбалансированного флота". Тем более что к сбалансированию такой проект отношения (ИМХО) не имеет вообще.
Опять же тянуть башни севостополей -на новый проект - реальный отстой, так как они обладают рядом врождённых недостатков ( исправить которые будет дороже, чем построить новые).[/quote]а каких, кстати?
В то же время становление судовой промышленности в 30-х годах имеет и свои преимущества - нам пофигу какой калибр создавать с нуля. Это основной калибр в 220 миллиметров со снарядами весом 155 - 160 кг.[/quote]не совсем так. Советская промышленность создавала калибы никак не с нуля. Основой были уже имеющиеся калибры. Так что возможность создания в СССР 220мм считаю близкой к нулю.

Второе назначение таких крейсеров - ПВО соединения и придание боевой устойчивости как десантному, так и противолодочному соединению.[/quote]увы.

Во второй половине 20-х годов нужность ПВО вообще была под серьёзным вопросом. Так что ВСЕ корабли ТОГО периода проектирования ПВО имели откровенно слабую. А уж десантные и противолодочные соединения РККФ - это была просто фантастика.

Поэтому - развитый универсальный калибр ( при этом категорически нужно отвергнуть идею разделения противоминного и противосамолётного калибров которая возобладала тогда в СССР).[/quote]Необходимость универсального калибра была под большим вопросом и через 10лет после обсуждаемого нами периода.
Но с целью унификации калибра с основным вооружением эсминцев и береговой артиллерией все таки наверное возобладает калибр 130 мм.[/quote]Напомню что основным вооружением эсминцев и береговой артиллерии 130мм стала только с 35г. с созданием Б-13.
Универсальный калибр однозначно в двух орудийных башнях ( можно использовать схему башен "минизини" которые у нас уже тогда ставились на "светланах" и "лазаревых").[/quote]Схема башен Минизини была разработана только в 1928г. под калибр 100мм. В СССР она попала только в середине 30-х. Так что не пойдёт.
зенитный калибр ближнего боя - 37 мм ( против штурмовой авиации, что 37, что 45 - особой разницы нет, всё равно самолёт уничтожается только несколькими прямыми попаданиями - и тут боезапас, скорострельность и длительность непрерывной очереди главнее, а значит 37 мм предпочтительней.
Стоит рассмотреть известный нам уже тогда калибр 20 ( 23) мм - Мадсены были известны в РИА + Германия что то такое создавала в 17 или 18 году.
При этом 37 мм пушки - спаренные или счетверённые, 20(23) мм - только счетверённые.
Количество зенитных батарей ближнего боя - не мение 4-х, при этом количество установок в батареи - не мение 2-х итого - минимум 8 спаренных установок. Желательно - 6 батарей по 2 установки из которых две батареи ( бортовые - где вероятность атаки торпедоносцев или штурмовика максимальна) должны иметь счетверённые установки.[/quote]это уже целиком фантазии на послезнании. Реально, например, Родней имел только 8х40мм. Зенитные автоматы 20-37мм в СССР начали разрабатываться только во 2-й половине 30-х годов. Так что в описываемый период крейсер вооружался БЫ только 45мм.

Итого вооружение
Главный калибр - 3 трёхорудийных башни калибра 220 мм ( длинна ствола - 52 - 55 калибров)
универсальный калибр - 6 двухорудийных 105- 130 мм орудия
зенитный калибр ближнего боя - 6 спаренных и 2 счетверённых 37 мм орудийных установок. ( вспомогательный калибр " последнего рубежа" способный действовать уже при полном обесточивание корабля - 2-4 счетверённых установки 20( 23) мм калибра.[/quote]
Итого вооружение:
220мм (да и другой какой близкий калибр) нет и не предвидится. Так что единственный реальный вариант - как раз башни Севастополей.
105-130мм СОВРЕМЕННЫЙ нет и не предвидится. Реально - 120мм с тех же Севастополей.
20-37мм - нет и не предвидится. Реально - 45мм.

Как вывод - по вооружению РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ вариант - тот который предложен к обсуждению.

Но нужность данного варианта, лично для меня, практически нулевая, денег на него будет потрачено так же караул. С минимальным результатом. Возможность производства в СССР стыренной у англов силовой установки в разумные сроки и с приемлемым качеством результата , ИМХО, вообще нулевая.

Fatboy · Сообщение **Fatboy** » 14 авг 2012 12:52

Название темы поправьте, плиз.