Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 08 окт 2017 12:07

vova писал(а):Цитата(vova @ 8.10.2017, 13:09) "потомству в пример" - тоже "героическое отступление"? На третьем году шнельботы уже вооружали кормовыми 20мм спарками ( или 40мм бофорсом) и носовыми спарками 13,5мм или 20мм. Супротив одной 45мм пушки (не автомата) и пары ДШК?
Бриг Меркурий имел гораздо менее благоприятное соотношение сил. Но Кащарский отмазок не искал
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 08 окт 2017 15:47

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 8.10.2017, 14:26) 1. я писал про сопровождение конвоя- оно и есть
2. понятно что немецкий флот сам себе был большим врагом чем наш, но пользы нашему флоту это не прибавляет
3. на ЧМ как уже писал - строгий нуль
4. лучше утопить чем промариновать без толку всю войну и потом порезать на металл. Японцы хоть топливо дефицитное пожгли, а немцы даже этого не потратили на нас, сами всё за них сделали.
Но статистику по адмиралам конечно выправили да, у англичан двое погибли на боевом посту за время войны а у нас 6 - только несчастные случаи, самострелы и 1 под следствием в НКВД помре. И ни одного в бою. Безопасно быть советским адмиралом, да. Самая непыльная должность, кажется даже финансистом или интендантом риску больше.
5. порезали правильно, не нужны они были. А вот потом что начали сборище образцов вместо флота делать положив на любую унификацию - чистый распил и вредительство
6. В гражданскую юзали прямо на импровизированных платформах с обычных путей не заморачиваясь. 152мм даже, не 120
7. транспорты конечно делают те же заводы что стволы 122мм орудий и оптику к ним, дадад
8. стоять на месте никак не влияя на противника это не задача, это бездарность
9. подлодки в помощь. 1 линкором против линкороВ и авианосцЕВ врага это тот же 44й год и наш линкор в панике уходящий в базу где будет ныкаться
10. на чём роль флота и закончилась. По крайней мере крупных кораблей. Исаев вон недавно обмолвился что собирая материал по Нарве 44го выцепил кучу всего, свидетельствующего что роль линкорных орудий была мягко говоря очень и очень сильно преувеличена послевоенной пропагандой.
11. Ну а до Таллинского перехода не дотянул по части днища ни один эпизод союзников
- 1. А я говорил про прикрытие. Для 17-го непосредственным сопровождением (охранением) занимались 6 эсминцев, 4 МО (переоборудованные траулеры), 4 сторожевика, 3 тральщика, 2 корабля ПВО, 2 ПЛ, 3 спасателя и танкер.
А вот прикрытием занималось три соединения: ближнее - 4 крейсера и три эсминца, дальнее - два линкора, авианосец, два крейсера и двенадцать эсминцев + 2 завесы из 16 ПЛ (5 советских, 1 французская, 10 английских). Я к тому что авианосец, два линкора, шесть крейсеров и двадцать один эсминец (соединение сильнее всей Кригсмарине) сдриснули, бросив 150 тыс. тонн грузов без прикрытия. После этого даже "улов" в виде "Шарнгорста" - не оправдывает славных английских адмиралов.
- 2. Да нет - из-за обстрела шнельботов, им приходилось маневрировать, а посему - одна поврежденная нашим огнем торпеда ушла на циркуляцию, а другой вумный командир катера решил лихо выйти из-под огня наших катеров, красивым виражом - тут то и циркуляции и пересеклись. Примерно так как сталкивались немецкие бомберы, шарахаясь от наших истребителей - вроде и не сбивали, но немцы потери поимели.
- 3. Т.е. БДБ, раумботы и прочие тральцы (если говорить о боевых кораблях) - не в счет? Ну при желании , говорят, и сову можно на глобус натянуть.
- 4. Хех! Лучше утопить чего побольше и сдать главную ВМБ в Азии практически без боя? Атас! А чего же не утопили в "канале", при операции "Динамо"? Жа-алько было? Или Тови был поумнее Филипса? Кстати, умерший от стыда в 1943-м Паунд - он в какой категории? "На боевом посту" или "самострел"?
- 5. У американцев - нужны (Айовы юзались и в Корее и в Персидском заливе, Олбани - до середины 60-х) , у англичан - нужны (крейсера ”Уелшмен”, ”Аполло” и ”Ариадна” переоборудованы в 68-м), у французов - нужны (Жан Бар и Ришелье в строю до 70-го года) , а у нас - нет?
- 6. Ну петлюровцев гонять и в ВОВ бронепоезда умели.
- 7. Стволы - одно, а лафеты - другое. Пока нет нормального лафета для 120мм орудия - все остальные изыски побоку. Их и ставили поэтому на береговые батареи.
- 8. Никак - это как? Мы же вроде уже договорились - каботаж у Кавказа и прикрытие морского фланга Кавказского фронта (даже мысли о необходимом в 42-м десанте у немцев не возникало) - это и есть влияние ЧФ на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ситуацию на юге Восточного фронта. Ораниенбаум, один из плацдармов наступления зимой 44-го, так и не ставший вермахту "по зубам" - тоже "влияние" флота.
- 9. "Зонтик" из сухопутной авиации вполне может обеспечить и действия линкора, по прикрытию сил ПЛО - отбиться от самолетов авианосцеВ и вытянуть линкорЫ под удар Ил-28. Еще раз - прикрытие минной позиции "Славой" в 15-м годе (мешала тралить) - вытащило в Ирбены эскадру немецких броненосцев (Эльзас и Брауншвейг) и линкоров ( Нассау и Позен).
- 10. Ну не знаю как там в Нарве 44-го, там уж точно линкоров не было, но перемещение осадных батарей немцев на пределе дальности и стойкий плацдарм напротив Кронштадта - как бы никто не отрицает.
- 11. Рази? На эвакуацию Сингапура англы не рискнули - не так ли? Все водоизмещение в базе пошло в фонд японского флота + больше сотни тысяч комбатантов в плену во главе с Персивалем, утопленных в проливе - никто и не считал - стыдно. Не знаю - были ли там еще и адмиралы в ВМБ - командующий базы должен им быть ... если не улетел собака. "Операция Динамо" - по потопленному тоннажу (около 300-т кораблей , судов, катеров и яхт) и по утонувшим и брошенным на берегу пленным - кроет Таллинский переход как бык овцу. Про условия переходов в Динамо и в Финском заливе промолчим? Англы гордятся тем что они вообще взялись за эвакуацию ... в 30-ти км от своего берега.
Да что бы два раза не вставать об Туапсе - налет на Бари тоже кроет с лихвой.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 8.10.2017, 15:07) Бриг Меркурий имел гораздо менее благоприятное соотношение сил. Но Кащарский отмазок не искал
- а какие отмазки? Наш ТК с двумя пулеметами отбился от четырех шнельботов и ушел на базу (убив командира шнельбота - катер из-за этого простоял три месяца - Морозов), причем имея более низкую скорость, а СКА тоже отбился от четырех, повредив один, про скорость и вспоминать стыдно. Вполне в духе Казарского.
Последний раз редактировалось vova 08 окт 2017 15:56, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 08 окт 2017 16:57

1. А я - про сопровождение и ничего противоречащего жтому тут нет
2. А ещё немецкие солдаты пригибались когда по ним пару раз за войну норвежцы или голандцы стреляли, тоже можно в неоценимый вклад записать
3. шышнацить раз писалось про то что не нужны крупные корабли. Тральщики и катера с подлодками конечно воевали
4. После фейла Севатополя Сингапур как то не смотрится, ваще. ТАк, мелкая царапина на фоне нокаута.
5. пусть буржуи бабло в пустоту тратят, нам же лучше. Не нужны
6. то есть стрелять с кое как собранной площадки прямо с пути могли. А это и надо
7. на железку можно ставить и без изысков
8. на 42 да. А на 43й и далее не договаривались так как нет никаких доказательств того что немцы собирались вообще что то на море делать. И не из за линкора не покидавшего базы. а чисто от успехов РККА на земле без всякой связи с РККФ
9. В ПМВ авиация не могла и сотой доли того что в 50е и дальше, так что не канают. С появление реактивных самолётов и стратегов межконтинетальнйо дальности они смогли взять ан себя все задачи
10. железнодорожные и сухопутные орудия рулят :rolleyes:
11. ага, именно. Бросить на произвол судьбы десантные корабли и собрать всё вокруг драгоценной фигуры Трибуца, в итоге 2 полных дивизии на дне а 1 адмирал в белом и с крыльями. Ничего подобного у союзников на таком коротеньком отрезке не было и отдалённо Потери динамы: Таллин 1:5 есличё

Меркурий не сбежал как СКА №62, а всё таки дрался и вынудил турка отойти а не сдриснул как фанера над парижем сделав из драпа типаподвиг
Последний раз редактировалось Петрович 08 окт 2017 17:04, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 08 окт 2017 17:33

Петрович, ты бы как-то поосторожней с обвинениями насчет тех кто дрался. Ладно адмиралы... Но по реально действовавшим постыдился бы. Или это ты на том ТК на мостике стоял во время состоявшегося боя?
Suum cuique!

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 08 окт 2017 18:32

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 8.10.2017, 19:57) 1. А я - про сопровождение и ничего противоречащего жтому тут нет
2. А ещё немецкие солдаты пригибались когда по ним пару раз за войну норвежцы или голандцы стреляли, тоже можно в неоценимый вклад записать
3. шышнацить раз писалось про то что не нужны крупные корабли. Тральщики и катера с подлодками конечно воевали
4. После фейла Севатополя Сингапур как то не смотрится, ваще. ТАк, мелкая царапина на фоне нокаута.
5. пусть буржуи бабло в пустоту тратят, нам же лучше. Не нужны
6. то есть стрелять с кое как собранной площадки прямо с пути могли. А это и надо
. на железку можно ставить и без изысков
7. на 42 да. А на 43й и далее не договаривались так как нет никаких доказательств того что немцы собирались вообще что то на море делать. И не из за линкора не покидавшего базы. а чисто от успехов РККА на земле без всякой связи с РККФ
8. В ПМВ авиация не могла и сотой доли того что в 50е и дальше, так что не канают. С появление реактивных самолётов и стратегов межконтинетальнйо дальности они смогли взять ан себя все задачи
9. железнодорожные и сухопутные орудия рулят :rolleyes:
10. ага, именно. Бросить на произвол судьбы десантные корабли и собрать всё вокруг драгоценной фигуры Трибуца, в итоге 2 полных дивизии на дне а 1 адмирал в белом и с крыльями. Ничего подобного у союзников на таком коротеньком отрезке не было и отдалённо Потери динамы: Таллин 1:5 есличё
11. Меркурий не сбежал как СКА №62, а всё таки дрался и вынудил турка отойти а не сдриснул как фанера над парижем сделав из драпа типаподвиг
- 1. ну если 300 миль - это не противоречие, то я согласен с Вами. http://i016.radikal.ru/1408/a9/8307e75e58ee.jpg
- 2. я такого не слышал, примеры можна? Действия наших катеров привели к "аварийной" ситуации, с любимыми Вами шнельботами. А подрывы на минах - тоже не в зачот - немцы то сами дураки - не протралили, а след наши нечестно играли?
- 3. Белоруссии и Украине ужо не нужно - России нужно до сих пор, а не то что в 41-45-м. Если бы ЧФ состоял из тральщиков и катеров, то высадки немцев в Туапсе и Поти были бы обязательно.
- 4. ??? Это как? 500 тысячный город, морская база, крепость с огромными запасами б/п, РЯДОМ , через Джохор (перекрываемый береговыми батареями), союзный берег, 100 тысячная войсковая группировка, масса артиллерийских, противотанковых и зенитных дивизионов ... сдалась 30 тыс подыхающим от голода и практически расстрелявшим б/п японцам. Вместе со всем скарбом. Какой тут Севастополь? Об чем мы? Такого блядства даже Черчилль не мог представить. Кстати, главный паникер контр-адмирал Спунер куды делся? Небось в героях ходит?
- 5. Да как сказать - вернуться в Океан стоило, стоило и еще раз стоило дорого.
- 6. Кому? Бронепоезда никому в войну не были видны, кроме моделистов, а Флот свою роль в войну играл. Влияние на ход войны имел приличное - это и очистка Тамани, разгром в Крыму, захват неразрушеным порта в Николаеве (куда пошли поставки ленд-лиза), высадки в Варне и Бургасе (для сговорчивости "братушек") - это в 43-44-м.
- 7. Да что ж Вам так линкор то дался - большинство старых английских в 43-м тоже стояло в базе, но до конца войны ни одна сволочь их на иголки не пустила.
- 8. Американцы, да и мы (клепая противолодочные крейсера и БПК, с прикрытием из ракетных), с этим не согласны - не все могут летуны, не все.
- 9. Это какие, если не секрет? 170мм пушки и 210мм мортиры - у немцев вполне себе полевые, достаточно распространенные в войсках, хоть и РГК.
- 10. "вокруг драгоценной фигуры" были собраны боевые корабли - эсминцы, крейсера и подлодки - скорость и маневр которых в "супе с клетцками" был ниже плинтуса, что делало их очень уязвимыми. Они же были самыми "вкусными" блюдами для шнельботов и авиации, но ... отбились от тех и от других, в отличие от мин. По монографии Платонова потери 11тыс. человек (из них 3тыс. цивильных), может это и есть две полные дивизии, конца 44-го, не знаю. В Динамо на берегу просто бросили более 50тыс. солдат и ВСЕ вооружение. Имея всего 30 км до английского берега (и 30 миль до ближайшего порта), авиазонтик английских истребителей с подготовленных, снабженных все необходимым аэродромов через "канал" от Дюнкерка. Имея под рукой второй флот мира. Это смахивает на 350км прорыв через десяток минных полей на фарватере, береговые батареи и без авиазонтика (до Усть Луги)?
Об чем речь вообще?
- 11. Казарский этому очень удивился бы - т.к. линкоры не стали его преследовать - эт да! А вот что он заставил их убежать ... это новое слово в морской истории, Казарскому неизвестное. То же самое ТК и СКА, от коих немецкие шнельботы "вынуждены были отойти", хотя имели превосходство в скорости (9 узлов перед ТК и подавляющее перед СКА).
Последний раз редактировалось vova 08 окт 2017 18:38, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 08 окт 2017 19:14

1. У меня где то было оговорено про расстояние? Не? Значит ничего противоречащего
2. Конечно, сами дураки что не протралили. Чё не так? Может ещё самострел солдата от того что девка не тому дала и доброхот какой написал в заслугу занесём? Всё ж несомненно минус активный штык...
3. И России не нужно. Нужны ПЛАРБ, носители калибров хоть в виде катеров на Каспии и транспортники. Всё. А то вон авик пришёл, потерял 2 самолёта на пустом месте и ушёл пока базовая авиация работала, больше не совался
4. Это глубоко периферийный медвежий угол потеря которого никак метрополии не угрожала от слова ваще. Япы пришли и больше проблем не доставляли. В то время как с падением Севаса немцы радостно бросили войска под Ленинград. Напомнить ч сего сенявинскую так пожарно начали совершенно неготовыми? И ведь имели неплозхой шанс таки дожать, несмотря на весь болтавшийся там флот. А могли и подождав чутка под Сталинград бросить где всё на волоске висело. Такшта Сингапур это неприятная неудача последствия котороо не видны невооружённым взглядом, а севастополь - чуть чуть не проигранная война и без 5 минут крах фронта.
5. страшную тайну открою - быть в океане можно не только линкорами.
6. вот наши линкоры точно не видны были никому кроме главпура выдумывавшего виртуальные перемоги в духе небратьев с юга, а с бронепоездами нимножка не так
7. зато пустили потом, всё одно на иголки так хоть бы с польщой
8. опупея кузи в Сирии показала что.. Не канает авик против стационарного авиаполка
9. у нас 305мм береговые, ага. И пушки измаиловские именно с берега, да
.
10. блаблабла ни о чём. Потери при перезоде 10К у нас против 2 у них. Если брать берег то в одном Таллине 15 тыщ бросили мы - то что немцы задокументировали захваченных. И главное если англы смогли таки вывезти 350 тыщ человек- целый фронт по нашему, то у нас 10 корпус был полностью разгромлен, а те жалкие остатки что таки добрались до питера своим ходом (всё ж боеспособное Трибуца охраняло) даже восстанавливать ен стали.
Так что да, у англичан реально пример как надо организовывать операции, а у нас - неорганизованное бегство позорище из которого пропагандоны неумело попытались слепить конфетку
Оборона Таллина хоть и отвлекла крупную группировку немецких войск, но не оказала существенного влияния на ход военных действий на ленинградском стратегическом направлении. Стремительное продвижение вермахта к Ленинграду парализовало действия Балтийского флота, который не смог оказать существенного влияния на ход войны и фактически простоял всю войну в портах Финского залива, запертый там в результате немецких и финских минных постановок.
11. Ы?
14 (26) мая 1829 года бриг «Меркурий» под командованием капитан-лейтенанта Александра Ивановича Казарского принял неравный бой с двумя турецкими линейными кораблями, из которого вышел победителем — бригу удалось нанести турецким кораблям повреждения, вынудившие их выйти из боя и прекратить преследование.

как раз турки вышли из боя и кто смог сбежал, поле боя если так можно выразиться осталось именно за меркурием. А мы с катером имеем картину "удалось таки оторваться" то бишь убегавшему удалось убежать быстре чем его догоняли.
Последний раз редактировалось Петрович 08 окт 2017 19:18, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 09 окт 2017 03:46

Слова "и прекратить преследование" в упор не замечаем? :) Один в один же ситуация наш ТК против ихних шнельботов: отбился, нанес повреждения (убил командира шнельбота), заставившие врага выйти из боя и прекратить преследование.
Suum cuique!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 окт 2017 06:00

vova писал(а):Цитата(vova @ 7.10.2017, 21:53) вспомним Дьепп - и флот ого го какой (немецкий в подметки не годится) и авиаприкрытие - всем нам на зависть (3,5 тыс. с/в за день), а десанта ... нетути.
Авиаприкрытия (в полном смысле этого слова - с обеспечением своих сил от атак немцев и с нанесением собственных авиаударов) не было. Была неудачная попытка организовать авиаприкрытие, которую свернули после потери 106 самолётов. И в связи с этим свернули и всю операцию.
Последний раз редактировалось shuricos 09 окт 2017 06:01, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 окт 2017 06:45

Немножко за пределами темы (ВОВ), но всё-таки недалеко (кто-то скажет, что в рамках WWII): советско-финская война 1940 года, сухопутные войска безуспешно с большими потерями бьются "линию Маннергейма" (хотя, не совсем даже в неё, то это тоже несущественные детали). Чем в это время занят флот?
За время войны наши подводные лодки уничтожили пять судов. Морские летчики числят за собой 14 потопленных финских транспортов и барж. Эти цифры в сравнении с военной помощью, которая поступила Финляндии от иностранных государств, главным образом морем, наглядно свидетельствуют о низкой эффективности морской блокады.
...
Большое внимание командование флотом уделяло подавлению береговых батарей на островах Выборгского залива, вооруженных мощными орудиями калибром от 152 до 254 мм. На обстрел этих батарей в средине декабря выходили отряды кораблей с участием линкоров «Октябрьская революция» и «Марат», но эффективность этих действий была очень низкой. С наступлением ледостава боевые действия кораблей в Финском заливе прекратились. Огневую поддержку частей Красной Армии осуществляли флотские железнодорожные батареи, а также авиация флота.
Кто тут помешал нашим доблестным адмиралам?
У нас подавляющее превосходство не только на море, но и в воздухе.
Почему не обеспечили плотной блокады финских портов?
Почему не высадили десанты в тылу "линии Маннергейма"? Это при том, что Эстония в наших руках.

И опять - работала авиация, береговая артиллерия (включая ж/д), малые корабли и суда.
Последний раз редактировалось shuricos 09 окт 2017 06:47, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 09 окт 2017 07:01

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 9.10.2017, 6:46) Слова "и прекратить преследование" в упор не замечаем? :)
потому что "заставил выйти из боя" двух толкований не допускает.
Как и "малый охотник оторвался от шнельботов".
То есть в первом случае был бой, а во втором только кто быстрее - бегущий или преследователи. Бегущий на этот раз оказался быстрее -молодцы мотористы, значит.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «История флота»