Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 11 сен 2018 10:26

shuricos писал(а):
11 сен 2018 09:44
vova, Вы сейчас с кем спорите?
В документах ясно сказано, что немцы остановились на лужских плацдармах потому, что решили дожидаться подхода пехотных дивизий для прикрытия открытых (по их мнению) флангов.
Вы пытаетесь доказать, что немцы ошибочно считали их открытыми?
Так спор не об этом. А о том, чем немцы руководствовались, когда давали приказ танкам остановиться. И эти соображения вполне изложены ими же самими. Нам тут додумывать ничего не требуется.
Где?
Давайте почитаем дневник Гальдера - он отражает ситуацию именно на каждый день, а не послевоенное осмысление произошедшего:
"Группа армий «Север»: Командование группы армий отдало распоряжения в соответствии с нашими указаниями. На правом крыле группы армий наши войска медленно продвигаются с целью охвата и окружения противника. На северном фланге главные силы пехотных соединений подтягиваются вслед за авангардами. Поступили заявки на артиллерию для подавления русских укреплений береговой обороны" (Гальдер 15 июля)

"О положении в районе Тарту. Приказ: С помощью имеющихся в распоряжения группы армий транспортных средств немедленно направить в район Тарту 93-ю пехотную дивизию. Об исполнении доложить ...
Группа армий «Север»: Наши войска продолжают продвигаться согласно плану. В районе Тарту противник производит перегруппировку, готовясь к обороне. " (Гальдер 16 июля)

"Положение на фронте танковой группы Гёпнера без изменений. 1-й армейский корпус форсированным маршем подтягивается к ней...
Положение со снабжением:
Группа армий «Север»: Обеспечена до 18.7. Главная база снабжения находится в Риге. Эта база обеспечит снабжение 4-й танковой группы до Ленинграда, а полевых армий — до рубежа озеро Ильмень, Нарва. На базе имеется 0,5 боекомплекта боеприпасов, 2 заправки горючего{242}, 2 сутодачи продовольствия...
О группе армий «Север»: Еще шесть морских транспортов вышли в Ригу. Группа армий «Север» имеет достаточное количество, запасов и может оказать помощь продовольствием 9-й армии ... " (Гальдер 17 июля)

"На фронте группы армий «Север» продолжалось подтягивание тылов и пехоты вслед за наступающими танковыми соединениями 4-й танковой группы. Противник направляет свежие силы против левого и правого флангов танковой группы Гёпнера. Однако, поскольку наши пехотные соединения уже подошли к фронту танковой группы, это не представляет большой опасности" (Гальдер 18 июля)

"Группа армий «Север»: Продолжаются намеченные переброски войск на север. Противник этому почти не мешает." (Гальдер 20 июля)

"Группа армий Север»: Намеченные переброски войск продолжаются бесперебойно ...
Возможно, окажется целесообразным направить часть танковых соединений, которые все время слабеют, в район Бологого с целью захвата этого важного железнодорожного узла. Севернее этого района будет достаточно тех сил, которые есть у фон Лееба..."(Гальдер 21 июля)

"Снова в ставке большая тревога по поводу группы армий «Север», которая не имеет ударной группировки и все время допускает ошибки" (Гальдер 22 июля)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 11 сен 2018 10:45

shuricos писал(а):
07 сен 2018 15:01
- 1. Считаю, что отвод сил и средств с Моонзунда и Ханко надо было начинать ещё 3 июля.
- 2. Понятно, что отходящие соединения будут преследоваться противником, им придётся вести арьергардные бои, они понесли и ещё понесут потери. В конце концов, по пути они могут просто погибнуть (или попасть в окружение).
- 3. По прибытию в заданный район, у них будет совсем мало времени, чтобы подготовить рубеж.
Следовательно, на этот рубеж надо было заранее вывести то, что было - свежую 16сд, чтобы за те несколько дней, пока остальные дивизии 8-ой ОА отходят, подготовить рубеж в инженерном отношении.
- 4. Для формирования рубежа Пярну-Тарту необходимо было в срочном порядке выдвинуть подразделения 16сд:
- 5. Также надо было срочно перебросить морем с Моонзунда в Пярну 4 строительных батальона (для работы на участке от Пярну до оз.Выртс).
С Ханко в Таллин надо было перебросить: 4 строительных батальона (для работы на участке от оз.Выртс до Чудского озера), 1 инженерный батальон, 1 дорожно-восстановительный батальон, 1 сапёрный батальон; оставить в Ханко только 1 строительную роту.
- 6. Разумеется, что в то же время надо было с Ханко перевезти в Таллин 297-й танковый батальон (33 танка Т-26 и 11 танкеток).
Он мог бы стать подвижным резервом 8-ой армии в Эстонии.
Либо его можно было по одной роте дать 10-му АК и 11-му АК в том же качестве подвижного резерва, а одну роту оставить в резерве армии.
- 1. Так и знал: Кац предлагает сдаться.
- 2. Самые большие потери - при отступлении: тяжелое оружие, танки и транспорт. А при рекомендуемом бегстве - то и вообще без шансов на сопротивление.
- 3. Учитывая мобильность немцев - у них НЕ БУДЕТ времени, если не вести оборонительные бои, то и 16сд не успеет к рекомендуемому рубежу .
- 4. Так и было: 16сд "держала", как могла, правый фланг 8А.
- 5. А чо - строительных батальонов в Таллине не хватат? Там их с 40-го года было изрядно - не чета Ханко.
- 6. Это да, это круто - по роте на корпус, правда у 8А как то был в загашнике 12МК (23тд,28тд, 202мд) две недели назад, но все надежды канешна на ханковские роты в кажном корпусе.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 11 сен 2018 13:11

vova писал(а):
11 сен 2018 10:01
Т.е. более трех недель немцы стояли на реке Луга, потому что строили дороги?
Они там стояли, потому что:
vova писал(а):
11 сен 2018 10:26
… главные силы пехотных соединений подтягиваются вслед за авангардами.
(Гальдер 15 июля)

…Наши войска продолжают продвигаться согласно плану.
(Гальдер 16 июля)

…"Положение на фронте танковой группы Гёпнера без изменений. 1-й армейский корпус форсированным маршем подтягивается к ней...
(Гальдер 17 июля)

…продолжалось подтягивание тылов и пехоты вслед за наступающими танковыми соединениями 4-й танковой группы.
(Гальдер 18 июля)

…Продолжаются намеченные переброски войск на север.
(Гальдер 20 июля)

…Намеченные переброски войск продолжаются
(Гальдер 21 июля)
Повторяю: проблема была в том, что дорог было мало и они были в плохом состоянии (наши их целенаправленно портили, устраивали завалы , минировали).
Пропускная способность дорог не позволяла быстро подтянуть за передовыми танковыми частями пехоту и тылы.


Вообразите себе немецкую пехотную дивизию со всеми её обозами и тылами.
Теперь вообразите себе, что вся эта масса народа, техники, лошадей и повозок, растянутая в одну линию (потому что дорога узкая).
6000 лошадей, говорите? Так это где-то 3000 повозок, что с учётом интервалов даёт длину колонны примерно в 45 километров!
Т.е. от головы колонны до её хвоста – два суточных перехода!

А теперь добавьте к этой колонне ещё такую же колонну грузовиков.
А теперь добавьте к ней колонны пехотинцев.
А теперь примите во внимание, что на некоторых участках приходится вводить реверсивное движение, чтобы перепускать транспорт (порожние грузовики, цистерны, машины с ранеными), идущий со стороны фронта.

А теперь добавьте к этому всему ещё корпусные части.

А теперь припомните, что 13 июля, когда немецкие танки уже форсировали р.Лугу, пехота ещё даже ко Гдову не подошла и впереди её (пехоту) ждали бои и 200 км тех самых плохих дорог, на которые (плюс ко всему) время от времени выходят разрозненные отряды отступающих русских и норовят наделать бед.

И тут важно помнить, что более или менее нормальная дорога к Лужским плацдармам шла через Гдов и Сланцы, которые были захвачены немцами только 15 и 17 июля, соответственно.
Остальные дороги были жуткими просёлками по лесным просекам и болотам.
vova писал(а):
11 сен 2018 10:01
58ПД шла вдоль озера, 36МД в центре
Вы всё время забываете про ключевой параметр – время!
Идти-то она шла, вот только пока ещё (по состоянию на дату принятия решения об остановке дальнейшего продвижения 1-й и 6-й танковых дивизий) не дошла ещё даже до Гдова.
36МД своими главными силами тоже была ещё очень далеко.
В этой ситуации продвижение вперёд могли бы приостановить даже при полном отсутствии какого-либо сопротивления с нашей стороны, как это уже было 24 мая 1940 года в похожих условиях.

И ещё вопрос – что там было в 1тд и 6 тд с топливом и техническим состоянием танков на 13 июля 1941?
vova писал(а):
11 сен 2018 10:01
КОГДА надо было вывезти 8А из Эстонии и гарнизоны с Моонзунда и Ханко на Лугу, что бы "сбросить плацдармы" и "в корне изменить"?
Ну вот:
vova писал(а):
11 сен 2018 10:45
shuricos писал(а):
07 сен 2018 15:01
- 1. Считаю, что отвод сил и средств с Моонзунда и Ханко надо было начинать ещё 3 июля.
…Вы сами и нашли.

Впрочем, там потом ещё много было «звоночков»:
- 8 июля – прорыв в Пярну и взятие Пскова,
- 13 июля – немцы у Веймарна,
- 15 июля – падение Гдова,
- 17 июля – захват Сланцев,
- 22-24 июля – окружение 11 корпуса,
- 8-10 августа – немцы отрезают дорогу Таллин-Ленинград.
И даже после этого целых 2 недели никто ничего не делает для жвакуаии.
В итоге эвакуация проходит впопыхах и с огромными потерями флота и армии.
То, что можно было делать 1,5 месяца, делалось за несколько дней. По недомыслию.
vova писал(а):
11 сен 2018 10:01
Сил у Кингисеппа не было - их скребли с Карелии и из Питера
Об этом и речь – какой смысл цепляться за Моонзунд, если вся Прибалтика уже за малым не отсечена полностью?
А если и удалось спасти от отсечения, то надо было пользоваться полученным временем, чтобы провести отвод сил и средств планомерно и организованно, а не заваливаясь целыми корпусами в котлы.
vova писал(а):
11 сен 2018 10:45
- 2. Самые большие потери - при отступлении: тяжелое оружие, танки и транспорт. А при рекомендуемом бегстве - то и вообще без шансов на сопротивление.
Как раз-таки наоборот – я говорю о том, что надо было планомерно отходить, а не так, как было:
- потеряли в окружении 11-ый корпус,
- загнали в окружение 10-ый корпус,
- бросили 2 свежие дивизии по частям затыкать дыру – потеряли их,
- оставили в глубокой ж…. глубоком тылу противника 50 тыс.человек на Ханко и Моонзунде, потеряли половину личного состава и почти всю артиллению.
ВОТ ЭТО и было БЕГСТВОМ.
А надо было планомерно отступать, начиная с 3 июля.
vova писал(а):
11 сен 2018 10:45
Учитывая мобильность немцев - у них НЕ БУДЕТ времени, если не вести оборонительные бои, то и 16сд не успеет к рекомендуемому рубежу .
А кто говорил про «не вести бои»?
8 армия, отступая на рубеж Пярну-Тарту, оторвалась от немцев на сутки.
Несмотря на превосходство немцев в мобильности.

Но сутки на подготовку рубежа – это очень мало. Особенно если учесть, что рубеж будут готовить потрёпанные дивизии (10-15% личного состава), которые перед этим прошагали несколько сот километров с боями.

Совсем другое дело, если бы эти дивизии подошли на заранее подготовленные 16-ой дивизией рубежи.
vova писал(а):
11 сен 2018 10:45
Это да, это круто - по роте на корпус, правда у 8А как то был в загашнике 12МК (23тд,28тд, 202мд) две недели назад
Был да сплыл.
Вы опять забываете фактор времени: 2 недели назад «не считается» - силы и средства нужны прямо сейчас.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 12 сен 2018 04:49

К моему вчерашнему вопросу техническое состояние танков 4ТГр: в 1тд на 22 июля было 79 боеготовых танков, а 3 августа 109.
Наверняка 13-15 июля (когда vova собрался брать Ленинград :rolleyes: ) боеготовых танков в 1 тд было ещё меньше.
Так чем же немцы 3 недели занимались на Луге? :P

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 12 сен 2018 05:16

vova писал(а):
11 сен 2018 10:45
shuricos писал(а):
07 сен 2018 15:01
- 5. Также надо было срочно перебросить морем с Моонзунда в Пярну 4 строительных батальона (для работы на участке от Пярну до оз.Выртс).
С Ханко в Таллин надо было перебросить: 4 строительных батальона (для работы на участке от оз.Выртс до Чудского озера), 1 инженерный батальон, 1 дорожно-восстановительный батальон, 1 сапёрный батальон
- 5. А чо - строительных батальонов в Таллине не хватат?
В Таллине - не хватает.
Город готовится к обороне с суши.
Там их с 40-го года было изрядно - не чета Ханко.
Сколько?

Для сравнения: предлагаемые мною к переброске с Моонзунда и Ханко 11 строительных, инженерных и дорожно-восстановительных батальонов - это примерно 12 тыс. пар рук. Вместе с частями 16-й стрелковой дивизии это уже около 25 тыс.!
Во всех дивизиях 8-ой ОА, занявших этот рубеж утром 7 июля и имевших всего сутки на его подготовку, было 13,5 тыс. человек, измотанных непрерывными боями и форсированными маршами прследних трёх недель.

А стройбаты в целом свежие, имеют инструмент, технику, инженерные кадры. Но самое главное: имеют в несколько раз больше времени на подготовку рубежа.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 12 сен 2018 05:44

Вот мы тут с вами головы считаем, а надо вспомнить и об управлении войсками.

Дивизии, занявшие рубеж Пярну-Тарту, проводной связью не были обеспечены совсем. Радиосвязь имелась только на уровне «армия - корпус».
В то же время на Моонзундских островах:
41 полевая радиостанция, 2 р/ст «11-АК», 25 р/ст корабельных, 24 приемника, 11 зарядных станций «ОЭС-3».
Это не считая проводной связи со всеми батареями, а также 16 корабельных и трёх полевых радиостанций, обеспечивавших Связь с береговыми батареями.
Если бы в 8-ую ОА передали часть этих радиостанций (хотя бы 10...15 полевых), то можно было серьезно укрепить управление обороной рубежа.
Впрочем, за несколько имевшихся дней можно было обеспечить и проводную связь с батальонными КП на рубеже.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 12 сен 2018 07:12

vova писал(а):
11 сен 2018 10:45
shuricos писал(а):
07 сен 2018 15:01
- 4. Для формирования рубежа Пярну-Тарту необходимо было в срочном порядке выдвинуть подразделения 16сд:
- 4. Так и было: 16сд "держала", как могла, правый фланг 8А.
Нет.
16-ая сд была отведена намного севернее - на рубеж в 10-15 км от Таллина.

В итоге 8 июля (в первый же день штурма рубежа "Пярну-Тарту") немцы высадили 800 человек десанта в Пярну и к вечеру продвинулись до Марьямаа (в 50 км от Пярну), где их и встретили передовые части 16-ой сд, прошедшие форсированным маршем то же расстояние (около 50 км) со своих позиций под Таллином до Марьямаа.
Потом ещё целую неделю бились, чтобы отбросить немцев из Марьямаа на южный берег реки Вигала.

Из-за этого вся западная часть рубежа вынуждена была откатиться на несколько десятков километров на север.
Вместо того, чтобы удерживать 75 км фронта между Рижским заливом и озером Выртсярве, пришлось растянуться на 150 км.
А всё потому, что [s]в кузнице не было гвоздя[/s] в Пярну не было той пары стрелковых батальонов 16-ой стрелковой дивизии, которые остались на о.Дагу (Хийумаа).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 12 сен 2018 07:23

Кстати, возвращаясь именно ко флотским вопросам:
1. Вражеский десант в Пярну не предотвратили и даже не противодействовали.
2. Остаткам нашей 10-й стрелковой дивизии, сдерживавшим немцев на дороге Салацгрива-Пярну (200...3000 м от берега), не помогали ни огнём, ни манёвром (подвозом сил на промежуточные оборонительные позиции для заслонов и эвакуацией сил с них).

Неудивительно, что избитая 10-ая сд (2 тыс.человек на 48 км фронта) не смогла сдержать удар немецкой 217-ой пд.
В итоге рубеж Пярну-Выртсъярве пал сходу.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6135
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение shuricos » 12 сен 2018 12:39

vova писал(а):
11 сен 2018 10:01
Это сколько в граммах?
Я уже приводил подробнейшие данные по артиллерии на Моонзунде.
Рассмотрим пока только береговую артиллерию:
180-мм «МБ-2-180» - 4 (8 стволов),
180-мм «МО-1-180» - 4,
152-мм системы Кане - 3,
130-мм «Б-13» - 27,
100-мм «Б-34» - 14,
76,2-мм - 19,
37-мм - 6,
итого - 81 ствол.
Наименее ценными тут были 19 трёхдюймовок «старых систем» и шесть 37-мм пушек (неизвестной системы; вероятно, флотские ещё дореволюционные пушки Гочкиса).

Наиболее ценными (как в боевом, так и в финансовом отношении) были три 180-мм батареи.
Из них две двухбашенные 4-орудийные:
- одна на крайнем юге о.Сааремаа, полуострове Сырву, накрывает Ирбенский пролив,
- другая на крайнем севере оДаго – на мысе Тахкуна.
Третья 180-мм батарея (она не башенная, а "полуоткрытая") была на западном берегу на полуострове Нинаст.

Эти 180-мм батареи демонтировать не представлялось возможным.
Все остальные арт.системы с Моонзунда (44 орудия калибров от 100 до 152 мм; фактическая численность личного состава этих батарей – около 2 тыс.человек) надо было демонтировать и вывезти в Ленинград для обороны города.
Для сравнения:
Изображение
Грубо говоря, количество тяжёлых пушек в районе Пулково-Дудергоф можно было увеличить более, чем в 3 раза, или в Ижорском укреплённом секторе - в 2 (а если считать только артиллерию 100...152-мм, то в 2,5 раза).

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Оценка действий советского ВМФ в ВОВ

Сообщение vova » 13 сен 2018 15:23

shuricos писал(а):
12 сен 2018 07:23
Кстати, возвращаясь именно ко флотским вопросам:
1. Вражеский десант в Пярну не предотвратили и даже не противодействовали.
2. Остаткам нашей 10-й стрелковой дивизии, сдерживавшим немцев на дороге Салацгрива-Пярну (200...3000 м от берега), не помогали ни огнём, ни манёвром (подвозом сил на промежуточные оборонительные позиции для заслонов и эвакуацией сил с них).
3. Неудивительно, что избитая 10-ая сд (2 тыс.человек на 48 км фронта) не смогла сдержать удар немецкой 217-ой пд.
В итоге рубеж Пярну-Выртсъярве пал сходу.
- 1. ??? Это какой? Который был 18 июля в Виртсу? При поддержке эсминца "Свирепый"? Или когда 24 августа, там же в Виртсу, высадился 4-й батальон из 46сп?
И далее по флоту:
6 сентября береговые батареи о. Осмуссаар отразили попытку высадки вражеского десанта.
8 сентября противник высадил десант на о. Вормси и после упорных боёв к 11 сентября занял его.
13 сентября в бухте Лыу был отражен огнём береговой артиллерии и атакой торпедных катеров десант на о. Саарема .
14 сентября началась высадка десанта на о. Муху (Моон), гарнизон которого оборонялся 4 суток. Огнём батарей с о. Абрука и полуострова Кюбассааре был сорван десант в районе бухты Кыйгусте; одновременно был уничтожен воздушный десант на полуострове Кюбассааре.
-2. По берегу отходила 67-я сд, Вы видимо спутали с 10ск бывшем на правом фланге 8А у Риги? Так прорыв 38АК немцев на участке 11ск (левый фланг 8А) - вынудил к отходу и 10ск (9 июля он оборонялся у Вильянди и Пярнуhttp://rkka.ru/maps/szf1941.gif , замечу что к 15 июля немцы, в полосе 10ск, особо не продвинулись - максимум (вдоль побережья) на 40 км. Темп наступления 5 км в день - для 41-го, да еще в стадии преследования, выдающимся не назовешь.
- 3. Да нет - там еще пободались.

Ответить

Вернуться в «История флота»