Подвиг "Варяга". Мифы и Факты.

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72546
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 15 май 2007 17:08

Он же переводил :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11344
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 15 май 2007 21:45

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 15.5.2007, 21:08) Он же переводил :)
А переводить - ума не надо? Дословный перевод иной раз идиотски выглядит.
Хотя, если переводчик не в теме - претензий быть не может.
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 16 май 2007 02:04

Если «Бэнгор» назвали искатель мин, то может он так и классифицируется - тралов может не нести, только подводные аппараты для поиска и уничтожения мин. Тут надо специалистов спросить.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 04 авг 2014 15:31

Позвольте немножко потормошить тему.

Тут вот Рудневу вменяют, что он не отреагировал на высадку японских батальонов в Чемульпо 8 февраля (нов.ст.). Дескать, появление японских войск в Корее равносильно объявлению войны.

На самом деле японские войска находились в Корее ещё до войны:
1. В Сеуле и Чемульпо - один батальон военного состава (900 чел.),
2. В Гензане и Фузане - по роте (146 и 600 чел.),
3. В 46 пунктах страны, в которых имелось постоянное японское население - более 400 жандармов,
4. На постройке северного участка Фузанской железной дороги - нижние чины 5-го, 6-го, 8-го, 9-го и 10-го инженерных батальонов,
5. В японских полицейской, жандармской и телеграфной командах в Сеуле - около 125 человек.
Источник - первый том Работы Исторической комиссии (сухопутной).

Оттуда же известно, что к 6 февраля (нов.ст.) в Корее уже находились:
- в Вонсане 1 батальон,
- в Пхеньяне - 3 эскадрона,
- в Чемульпо - 3 батальона (обратите внимание - это ЗА ТРИ ДНЯ до высадки, произведённой Уриу),
- в Фузане - 3 батальона и железнодорожный батальон с 1000 кули.

Кроме того, разрыв дипломатических отношений ещё не означает объявления войны. Хотя, вне всяких сомнений, является тревожным знаком. Но это не даёт права применять силу. В ночь нападения японцев на Порт-Артур в дозор в 20-мильной зоне были посланы эсминцы "Бесстрашный" и "Расторопный". Они получили приказ не атаковать противника, а сообщить о нём командующему. И это при том, что в Порт-Артуре, в отличие от Чемульпо, о разрыве дип.отношений уже знали. Если бы разрыв означал войну, то действия эскадры были бы другими.

Не забывайте, что Чемульпо - не русский порт, а корейский. Это дело корейцев - направлять японцам ноту с требованием прекратить высадку и убрать свои войска из Кореи. Это дело корейцев - объявлять Японии войну, если те откажутся убрать свои войска. Это дело корейцев - просить другие державы (например, Россию) помочь Корее отразить агрессию японцев. Россия (конкретно - Император) могла бы принять или отвергнуть такую просьбу, а в случае принятия - объявить войну Японии. Ни Руднев, ни даже наши консул в Чемульпо и посол в Сеуле не могли принять такого решения сами.

Даже если бы Руднев расценил высадку японцев 8 февраля в Чемульпо как акт объявления войны, то он не имел права топить японские транспорты в нейтральном порту - только вне его. Это наши дипломаты должны были требовать от корейцев разоружения (интернирования) японских военных. Но война НЕ объявлена. Следовательно, речи об интернировании не может идти.

Мог ли Руднев потопить транспорты 8 февраля до их входа в порт Чемульпо, когда получил сведения о том, что японцы собираются произвести десант 9 февраля? Нет. Война не объявлена, японцы высадку ещё не начали. Топить японские корабли и суда пока нельзя.

Таким образом, до утра 9 февраля, когда Руднев получил ультиматум Уриу, он не был вправе производить какие бы то ни было враждебные действия против японцев. А что он мог сделать после получения ультиматума?

Теоретически, он мог остаться в Чемульпо, под защитой нейтрального статуса этого порта.
Но даже будучи в порту и в состоянии войны с Японией, он не был вправе открывать огонь по японским транспортам в порту. Атаковать неприятеля он мог только вне порта, т.е. выйдя из него.

Оставаться в порту было неразумно ещё и потому, что японцы действительно могли наплевать на нормы международного права и могли атаковать Варяга и Корейца прямо в порту. Четыре японских миноносца стояли в паре кабельтовых от Варяга и Корейца, развернув минные аппараты на них. Схема, приведённая Чорновилом, показывает, что Варяг и Кореец стояли таким образом, что их затопление в этих местах не могло существенно затруднить маневрирование японских кораблей в порту Чемульпо.

Так что, даже если бы Варяг и Кореец успели утопить все 4 японских миноносца, то это была бы совершенно бестолковая потеря двух наших боевых кораблей.

Даже если бы японцы не стали открывать огонь торпедами днём, то они могли бы атаковать русских ночью, что повышало их шансы на выживание в случае атаки. Русские вынуждены были бы ночью с 9 на 10 февраля включить прожектора и освещать те 4 миноносца, которые стояли у них с юго-восточной стороны. Это выдавало бы местонахождение русских кораблей, делая их хорошей мишенью для остальных японских миноносцев, которые могли бы зайти с северо-западной стороны от русских.

Обратите внимание, что в своём ультиматуме Уриу грозится открыть огонь по русским в 16:00, т.е. всего за час до захода солнца. Фактически в этом случае артиллерийский бой между эскадрами исключался. Выйти незамеченными ночью наши не могли - японцы освещали бы узкий выход издали. В этом узком проходе освещённые русские корабли были бы хорошей целью для японских миноносцев. Даже если бы Варяг и Кореец не погибли бы от минных пробоин, полученных 9 и в ночь на 10 февраля, то повреждённые корабли стали бы лёгкой целью для японцев.

Поэтому Рудневу ни в коем случае нельзя было оставаться на месте.
Т.е., вроде бы, остаётся только один вариант - идти на прорыв. При этом рассматриваются детали: надо ли было взорвать Кореец и прорываться самому; либо попытаться прорваться вместе с Корейцем, но бросить его на произвол судьбы, а самому дать полный ход; либо прорываться вместе с Корейцем, не бросая его, т.е. ходом не более 12...14 узлов.

Но есть и другой вариант: встать всем троим (Варяг, Кореец, Сунгари) поперёк фарватера у входа на рейд Чемульпо, выставить противоминные сети и ждать противника. В этом случае японцы не рискнули бы атаковать русские корабли, так как их затопление означало бы блокирование прохода на рейд. И не на несколько дней, как сказал РУСИВАН, а на много месяцев. Даже в том месте, где на относительно небольшой глубине затонул Варяг, японцы его поднимали до 8 августа, т.е. полгода. На большей глубине фарватера им это сделать было бы ещё сложнее. Но подъём только одного корабля ещё не всё - два других (Кореец и Сунгари) если и не блокировали, то затрудняли бы проход на рейд, делая его менее широким и более опасным, особенно с учётом наличия приливно-отливных течений.

Можно было бы спустить минные катера и попытаться использовать их ночью против японцев. Не факт, что наши это сделали бы, но такая опасность заставила бы японцев принимать меры предосторожности, отводя на ночь корабли и транспорты подальше в море. При скорости в 5 узлов и продолжительности тёмного времени суток в 13 часов (февраль) русские минные катера имели бы радиус действия в 30...35 миль, а угроза их появления сохранялась бы на удалении в 60...70 миль.

Естественно, что в таком положении русские корабли лучше всего было бы разместить поперёк фарватера - в случае затопления так они лучше его перекрывали. Но это имело и ещё один плюс - наши могли бы действовать всей бортовой артиллерией, в то время как японцы, если удумали бы затеять артиллерийский бой:
а) вынуждены были бы использовать только незначительную часть своей артиллерии - только погонные орудия,
б) могли бы использовать только часть своих кораблей для артиллерийского боя, так как не могли развернуться строем фронта на узком фарватере.

Но вообще сомнительно, что японцы открыли бы огонь по нашим кораблям - зачем им блокшивы на фарватере? Получалась бы, своего рода, патовая ситуация - ни наши не могут уйти, ни японцы - войти. Причин для протестов иностранных государств нет - при необходимости наши корабли могли освободить проход для нейтралов, отодвинув один из своих кораблей буксирами собственных паровых катеров, а затем поставив корабль на место.

Всё, что оставалось японцам делать - это требовать интернирования наших кораблей. Но ситуация с Манджуром в Шанхае указывает на то, что этот процесс крайне небыстрый. Особенно, если корейское правительство заартачится. А оно умудрялось артачиться! Корея ДВЕ НЕДЕЛИ не подписывала договор, разрешавший японцам использовать территорию Кореи в военных целях. И это при том, что японские войска уже были в Сеуле. Если бы наш посол сумел уговорить Коджона бежать в Россию (обещав, что на Варяге это возможно), то Коджон мог поступить ровно наоборот - разрешить русским использовать территорию Кореи, а японцев объявить агрессорами.

В принципе, аналогичным образом можно было поступить и после боя, состоявшегося IRL. Почему Руднев этого не сделал, а затопил корабли в совершенно бессмысленных местах? Не знаю. Может быть, он рассчитывал на то, что Чемульпо понадобится нашим, а потому блокирование Чемульпо не на руку русским?
Последний раз редактировалось shuricos 04 авг 2014 18:19, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 04 авг 2014 19:05

да биожмать...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 авг 2014 07:05

Долго не мог найти инфу по пароходу "Сунгари".
Вот что нашёл:
"Сунгари" 1898 г., бывший британский "MAY". Грузопассажирский пароход.

Спущен 28.09.1898 г.
Укомплектован 04.10.1898 г.

Построен по заказу "Bailey & Leetham Ltd, Hull" на верфи Scott of Kinghorn в Kinghorn. Заводской номер 103.

Водоизмещение 1 415 брт.
Скорость 10.5 узлов.
Размеры: 72.4х10.4 м.

Приобретен компанией КВЖД в 1899 г. и переименован в «Сунгари.

Участие в РЯВ: 26 января затоплен в порту Чемульпо. Позднее поднят японцами, в 1905 г. переименован в "MATSUE". Исключен в 1929 г.
Последний раз редактировалось shuricos 05 авг 2014 07:06, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Опальный Стрелок
технический директор
технический директор
Сообщения: 12865
Зарегистрирован: 30 авг 2004 04:27
Откуда: Совсем недалеко от столицы
Контактная информация:

Сообщение Опальный Стрелок » 05 авг 2014 07:54

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 4.8.2014, 23:05) да биожмать...
Чего ругаешься? Вопрос, поставленный shuricos'ом, имеет смысл обсудить. Прецеденты ведь были:
Война — эта всегда жертвы и не только человеческие. Сентябрь 1854 год. Экспедиционный корпус коалиции под Евпаторией. Англо-французская эскадра на рейде Севастополя. Чтобы защитить военно-морскую базу Черноморского флота и спасти, оборачивающуюся безнадежной, ситуацию для русской армии в Крыму адмиралом князем Александром Сергеевичем Меншиковым (1787 – 1869) было принято решение о затоплении наиболее устаревшей части военных кораблей на территории бухты.
Так семь кораблей: “Варна”, “Селафаил”, “Силистрия”, “Три Святителя”, “Уриил” (линейные) и “Сизополь”, “Флора” (фрегаты) – стали одной из первых крупных, хотя и бескровных жертв богу войны со стороны Черноморского флота России, уйдя в полночь 11 сентября на дно Севастопольской бухты по линии между Константиновской (на северной стороне) и Александровской (на южном берегу) батареями. Экипажи, снятые с этих судов, пополнили ряды гарнизона двенадцатью батальонами.[/quote]

Почему подобным образом не поступил Руднев - об этом сейчас можно только строить догадки. Начиная от боязни "царственного втыка" и заканчивая бесперспективностью данного подхода для блокировки рейда.
Посмотрел в Сети карты рейда Чемульпо - там тремя кораблями (Варяг, Кореец и Сунгари) дело бы не обошлось.
Последний раз редактировалось Опальный Стрелок 05 авг 2014 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Этикет - это когда ты думаешь "Чтоб ты сдох!", а говоришь "Здравствуйте"

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72546
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 05 авг 2014 08:34

Гм... я так понял - Шурикос не столько про затопление своих кораблей до боя, сколько про место, где надо было принимать бой.... нет?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Опальный Стрелок
технический директор
технический директор
Сообщения: 12865
Зарегистрирован: 30 авг 2004 04:27
Откуда: Совсем недалеко от столицы
Контактная информация:

Сообщение Опальный Стрелок » 05 авг 2014 09:51

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 5.8.2014, 12:34) Гм... я так понял - Шурикос не столько про затопление своих кораблей до боя, сколько про место, где надо было принимать бой.... нет?
КМК, затопление - первично.
Этикет - это когда ты думаешь "Чтоб ты сдох!", а говоришь "Здравствуйте"

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 авг 2014 13:12

Опальный Стрелок писал(а):Цитата(Опальный Стрелок @ 5.8.2014, 11:54) Посмотрел в Сети карты рейда Чемульпо - там тремя кораблями (Варяг, Кореец и Сунгари) дело бы не обошлось.
Действительно, вход на внешний рейд Чемульпо довольно широк - его ширина составляет около 1 мили, т.е. примерно 1,85 км.
В паре мест (на нижеприведённой схеме возле надписи nachrichten ubermittler) имеются сужения до примерно полумили (около 900 м):

"Варяг" (130 м), "Кореец" (66 м) и "Сунгари" (72 метра) вместе - примерно 270 метров. Этого, против моих ожиданий, недостаточно для блокирования внешнего рейда даже в самом узком месте.

Тем не менее, три русских корабля, лежащих поперёк самого узкого места фарватера, даже если они не перекрывают его полностью, всё равно представляют из себя некоторое затруднение для движения японских кораблей и судов.
Если и затапливать корабли (до или после боя), то именно здесь, а не на самом рейде, где приглубое место превышает милю в ширину.

Наши дали бой и смогли из него выйти так, что потом сами определяли место затопления своих кораблей. И выбрали не самое неудобное для японцев место.
Т.е. нашим, в некотором смысле, повезло, но они не смогли воспользоваться этим везением, чтобы напакостить японцам напоследок.
Но, ведь, могло так и не повезти, если бы бой оказался ещё менее успешным для нас, т.е. если бы у нас не было возможности выбора места затопления. Если бы наши сразу стояли в узком месте, то даже в случае катастрофического развития боя (т.е. в случае потопления наших кораблей) они бы затонули в самом неудобном для японцев месте.
Это обстоятельство могло способствовать тому, чтобы японцы не атаковали наши корабли в нейтральных водах порта.

И, повторюсь, расположение поперёк фарватера позволяет нашим кораблям в случае артиллерийского боя иметь преимущество над японцами за счёт того, что наши использовали бы орудия всего борта, а японцы вынуждены будут ограничиться применением только погонных орудий.
Причём, "Корейца" можно было бы поставить под таким углом, при котором он смог бы использовать все три свои основных орудия (два носовых 8" и одно 6"). Т.е. мы могли бы использовать 2х8" и 7х6". А в случае повреждения большинства орудий одного борта, можно было развернуться (между боями и при помощи паровых катеров) другим (неповреждённым) бортом.

Проблема в том, что наши вынуждены были бы сами ждать первого залпа японцев, так как мы, находясь в нейтральной зоне, не имели бы права атаковать японцев - это был бы международный скандал, которым наши недруги успешно воспользовались бы. Это японцам, имеющим поддержку англичан и американцев, позволялось плевать на нейтралитет. А нам - нет.
А после первого японского залпа, сделанного с близкого расстояния, Варяг мог получить даже больше, чем 11 попаданий (которые он получил в реальном бою).

Куда ни кинь - всюду клин.. :-(
Последний раз редактировалось shuricos 05 авг 2014 13:17, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «История флота»