Атака Лунина на Тирпиц

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Шихов
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06 авг 2006 23:32
Контактная информация:

Сообщение Шихов » 25 дек 2006 01:33

На Бруммере Морозов М.Э. выложил ряд интереснейших документов, включая ксерокопию отчета об операции командования группы "Норд", донесение комиссара по атаке норвежских мотоботов (не в тему, но для характеристики командира ) и кое-что еще. Ветку конечно несколько замусорил один тверболобый товарищ, очевидно - у всех такие случаются.
Политдонесение рекомедую почитать. О том как пьяный Лунин затеял атаку крупных надводных целей с персональной стрельбой из ППШ, правда одиночными (перевести на автомат не смог, т.к. был в "дугу"). Честно говоря оборжался, думал такое только в анекдотах и комедийных постановках.
Вот вам и кумир ...
Последний раз редактировалось Шихов 25 дек 2006 01:36, всего редактировалось 1 раз.
"Любой может исполнять приказы, но не каждый может их исполнить."

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 25 дек 2006 13:51

Кумир. Был есть и остался. А что там МОРОЗОВ выложил и где он это НАКОПАЛ... На его совести. Насколько я понимаю (отдельно НЕ интересовался) он бывший офицер, причём не из мичманОв...

Махонький едкий вопрос: на груди Николая Лунина есть один импортный орден. ЧЕЙ и ЗА ЧТО получен?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шихов
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06 авг 2006 23:32
Контактная информация:

Сообщение Шихов » 29 дек 2006 06:53

Господа, джентльмены, парни, мужчины, извините, если кого пропустил,
За тех кто в море и всех Вас с Новым Годом !!!!!
Последний раз редактировалось Шихов 29 дек 2006 09:07, всего редактировалось 1 раз.
"Любой может исполнять приказы, но не каждый может их исполнить."

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4631
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 29 дек 2006 18:06

Борисыч писал(а):Цитата(Борисыч @ Dec 21 2006, 11:08)

I. ..”Тирпиц” выходит из базы (вопреки запрету Гитлера посылать линкор в бой без его личного распоряжения, поскольку адмирал Шнивинд был уверен в успехе операции и в безопасности линкора) во главе эскадры, идущей на перехват конвоя ”PQ-17”. С 1 по 4 июля по конвою ”PQ-17” нанесла удары немецкая авиация (она лишь повредила четыре транспорта), а подводные лодки атаковали (причем – безуспешно!) торпедами суда каравана [5].
II. Атак субмарин было явно недостаточно для уничтожения конвоев и последующие военные действия в Арктике это подтвердили. То, что происходило дальше, в исторической науке трактовалось преимущественно в двух версиях:
1) узнав о приближении ”Тирпица”, корабли сопровождения конвоя оставили охраняемые транспорты и танкеры и бежали. Но оказалось, что они ”бежали” навстречу немецкой эскадре. Следовательно, эта версия, нашедшая свое отражение даже в художественной литературе [6], сомнительна.
2) В 22 часа 30 минут 4 июля, получив сведения о выходе немецкой эскадры во главе с ”Тирпицом”, британское Адмиралтейство отозвало свои корабли на соединение с отрядом, в составе которого был авианосец
Но военные корабли конвоя двинулись навстречу ”Тирпицу”. Эскадра, шедшая северо-западнее, повернула туда же. Скорее всего, они собирались отрезать немецкой эскадре путь к отступлению.
III. Конвой, вопреки утверждению некоторых отечественных историков [8], не был предоставлен самому себе: для его охраны оставались корветы ПВО и ПЛО. Но большие потери конвоя были вызваны тем, что его почему-то рассредоточили, хотя еще в Первую мировую войну было выяснено, что одиночные суда легко подвергаются нападению подводных лодок. (Возможно, рассредоточение конвоя также было тактической уловкой англичан.) Только когда конвой рассредоточили, отдельные корабли подверглись атакам немецкие субмарин и авиации.
IV. Примечателен тот факт, что на пути ”Тирпица” находилась английская подводная лодка, но она не атаковала немецкую эскадру. Объяснение, данное писателем В. Пикулем в романе ”Реквием каравану ”PQ-17” о том, что ”по традициям британского флота ”атака – частное дело командира”[9], малоубедительно. Логичнее предположить, что командир субмарины не отдавал приказа об атаке, зная, что уничтожить огромный корабль, идущий противолодочным зигзагом, он не сможет. (Из шести выпущенных торпед в цель могли попасть максимум две, а для потопления ”Тирпица” это было недостаточно). Вполне возможно также, что командир английской подлодки также имел распоряжение свыше не атаковать немецкую эскадру, ограничившись лишь наблюдением за ней. Субмарина пропускает цель, сообщая своему штабу координаты немецкой эскадры, ее курс и время встречи.
V. Уже 28 июня на пути у немецкой эскадры оказывается советская подводная лодка ”К-21”. Командир субмарины отдает приказ о торпедной атаке. Но линкор двигался противолодочным зигзагом на скорости, намного превосходящей скорость лодки. Поэтому атаковать ее было возможно лишь четырьмя кормовыми торпедными аппаратами. Возможно, что из четырех выпущенных торпед в ”Тирпиц” не попала ни одна. Затем немецкая эскадра, перехватив и расшифровав сообщение командира субмарины об атаке, сочла неуместным подвергать риску корабль № 1 и вернулась на базу. Есть версия, что в ”Тирпиц” попали одна или две торпеды [10]. Она сейчас опровергается большинством историков, но факт попадания или непопадания торпед в ”Тирпиц”, в конечном счете, не столь важен: главное, что немецкая эскадра после этой торпедной атаки развернулась и ушла обратно на базу. Известно лишь, что немцы перехватили сообщение Н.А. Лунина о торпедной атаке. Но еще долгое время, вплоть до его уничтожения британской авиацией, ”Тирпиц” продолжал быть ”дамокловым мечом”, висевшим над арктическими конвоями союзников.
VI. ”Тирпиц”, несомненно, прибыл в Северную Норвегию, чтобы перерезать полярные коммуникации союзников и связать флот союзников. Он не вступал в бой с британскими авианосцами и линкорами, ожидая более выгодные цели – конвои. Для союзников же посылать конвои без линкоров означало подвергать их смертельной опасности со стороны ”Тирпица”. Посылать же линкоры в составе конвоев также было крайне нежелательно: они могли быть уничтожены авиацией и подводными лодками. А стоимость линкоров и их роль в разгар ”битвы за Атлантику” были таковы, что терять их можно было только в обмен на аналогичные корабли противника. Конвоировать транспорты линкорами было опасно, посылать же транспорты без линкоров также было опасно из-за постоянной угрозы ”Тирпица”. (Возможно, с этим и была связана временная приостановка конвоев в 1942 г.). Единственным выходом для союзников могло стать уничтожение ”Тирпица”.

В 1942 г. ”приманкой” для ”Тирпица” должен был стать тот самый конвой ”PQ-17”. Двигавшийся максимально близко к берегам Норвегии, он должен был создавать у немцев иллюзию безнаказанности вылазки. Но позади конвоя, за пределами досягаемости немецких самолетов и субмарин, двигалась эскадра линкоров и авианосец. Вскоре ”Тирпиц” с кораблями сопровождения вышел из укрытия и двинулся на перехват каравана.
Все шло по плану англичан. Дежурная подлодка своевременно сообщила о выходе немецкой эскадры и ее курсе. Крупные военные корабли конвоя двинулись навстречу этой эскадре, отвлекая внимание на себя. Эскадра английских линкоров двигалась на юг, заходя ”Тирпицу” в тыл.
То есть, именно случайная встреча немецкой эскадры с советской подводной лодкой и атака последней спасла ”Тирпиц”.[/b] !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (восклицательные знаки мои :D )
- I. Поверить, что у немцев "Тирпиц" вышел в море без разрешения Гитлера (если был ПРИКАЗ)- можно только обкурившись.
- II. Насколько возможно было ТОЙ эскадре "отрезать путь" к отступлению "Тирпицу" (карманный линкор - возможно, да и то ...) + "Тирпиц" ПОСТОЯННО находился в радиусе действия своей авиации - еще вопрос - кто за кем гнался бы у берегов Норвегии.
- III. Если корветов и проч. МЕНЬШЕ чем транспортов - о какой защите может идти речь при "рассредоточении"? Тем боле что конвойные суда ВООБЩЕ никого не охраняли даже поодиночке (скорость транспортов делала их уязвимыми - и они ... бежали, это ведь не вдоль конвоя туда-сюда).
- IV. Атаковать ПЛ корабль при скорости 20-25 узлов - можно только при СИЛЬНОМ везении - если его курс проходит рядом с ПЛ (чего практически не бывает), Лунину повезло. Англичанин скорее всего просто ВИДЕЛ эскадру и только. Например "Куин Мери" и "Куин Элизабет" ВСЮ войну ходили через Атлантику без эскорта (а перевозили дивизию народу за ходку)- 30 узл. скорость - главная защита от ПЛ. "Попавшийся" на дороге английский крейсер "Мери" просто перерубила пополам - останавливаться было строго-настрого запрещено.
- V. Главный вопрос: "Тирпиц" англы отслеживали тщательно, "ущучить" выход линкора - вопрос 5-6 часов, ну 10-ти максимум. Поэтому ОБНАРУЖЕНИЕ выхода в течении нескольких часов (что не суть для операции) немцами планировалось, так ПОЧЕМУ линкор ВЕРНУЛСЯ? Тем более что ВСЯ Англия уверена что Лунин не попал? Как говорять на Украйне: злякався - не повод в драку не лезть!
- VI. Линкоры НИКОГДА не ходили в СОСТАВЕ конвоев (7-8 узлов) - а только в охранении - там ДРУГИЕ скорости, и вероятность атаки ПЛ - намного ниже (см. выше :P ). Для охраны конвоя достаточно было пары линкоров + авианосец, что у союзников ВСЕГДА было в загашнике (не забудем - война с Германией была ПРИЗНАНА приоритетной, по сравнению с японами).
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
Warlock Far East
капитан
капитан
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 27 апр 2005 14:26
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение Warlock Far East » 19 мар 2007 06:31

Только на Северных широтах "командовали" англичане - и их больше интересовала неприкосновенность своих колоний чем фактическая победа (ИМХО)

mic
рядовой
рядовой
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 31 дек 2007 11:09
Откуда: Украина Донецк

Сообщение mic » 02 янв 2008 11:15

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 25.12.2006, 15:51) Кумир. Был есть и остался. А что там МОРОЗОВ выложил и где он это НАКОПАЛ... На его совести. Насколько я понимаю (отдельно НЕ интересовался) он бывший офицер, причём не из мичманОв...

ЕМНИП, Морозов Мирослав Эдуардович - с.н.с. института военной истории МО РФ, полковник, кандидат исторических наук.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52766
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 02 янв 2008 11:32

vova писал(а):Цитата(vova @ 29.12.2006, 20:06) - I. Поверить, что у немцев "Тирпиц" вышел в море без разрешения Гитлера (если был ПРИКАЗ)- можно только обкурившись.
- II. Насколько возможно было ТОЙ эскадре "отрезать путь" к отступлению "Тирпицу" (карманный линкор - возможно, да и то ...) + "Тирпиц" ПОСТОЯННО находился в радиусе действия своей авиации - еще вопрос - кто за кем гнался бы у берегов Норвегии.
- III. Если корветов и проч. МЕНЬШЕ чем транспортов - о какой защите может идти речь при "рассредоточении"? Тем боле что конвойные суда ВООБЩЕ никого не охраняли даже поодиночке (скорость транспортов делала их уязвимыми - и они ... бежали, это ведь не вдоль конвоя туда-сюда).
- IV. Атаковать ПЛ корабль при скорости 20-25 узлов - можно только при СИЛЬНОМ везении - если его курс проходит рядом с ПЛ (чего практически не бывает), Лунину повезло. Англичанин скорее всего просто ВИДЕЛ эскадру и только. Например "Куин Мери" и "Куин Элизабет" ВСЮ войну ходили через Атлантику без эскорта (а перевозили дивизию народу за ходку)- 30 узл. скорость - главная защита от ПЛ. "Попавшийся" на дороге английский крейсер "Мери" просто перерубила пополам - останавливаться было строго-настрого запрещено.
- V. Главный вопрос: "Тирпиц" англы отслеживали тщательно, "ущучить" выход линкора - вопрос 5-6 часов, ну 10-ти максимум. Поэтому ОБНАРУЖЕНИЕ выхода в течении нескольких часов (что не суть для операции) немцами планировалось, так ПОЧЕМУ линкор ВЕРНУЛСЯ? Тем более что ВСЯ Англия уверена что Лунин не попал? Как говорять на Украйне: злякався - не повод в драку не лезть!
- VI. Линкоры НИКОГДА не ходили в СОСТАВЕ конвоев (7-8 узлов) - а только в охранении - там ДРУГИЕ скорости, и вероятность атаки ПЛ - намного ниже (см. выше :P ). Для охраны конвоя достаточно было пары линкоров + авианосец, что у союзников ВСЕГДА было в загашнике (не забудем - война с Германией была ПРИЗНАНА приоритетной, по сравнению с японами).
Может быть попробовать сравнить с уничтожением эскадрой Фрезера - "Шарнхорста"? ИМХО - аналогии прослеживаются....
Последний раз редактировалось sas 09 янв 2012 13:19, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
Ignat
капитан
капитан
Сообщения: 9263
Зарегистрирован: 25 янв 2005 12:11
Откуда: М.О с 2004 и на данный момент.
Контактная информация:

Сообщение Ignat » 09 янв 2012 13:07

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377&p=2

данные допроса немецкого сигнальщика.
атака не замечена. поражения Тирпитца не было.
Последний раз редактировалось Ignat 09 янв 2012 13:07, всего редактировалось 1 раз.
Я на Чонгарскую гать ходил. С музыкой.два раза ранен был.
С музыкой?- да все губернии плюют! на твою музыку

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 09 янв 2012 16:05

Я с интересом изучил 4 страницы допросов. Что же мы видим?
"Однако при выходе в море кр. "Лютцов" пытаясь разойтись на фарватере с крупным норвежским транспортом, наскочил на риф, получил серьёзные повреждения подводной части корпуса..."

Всё. Больше нам ничего не интересно. По словам сигнальщика, причина возвращения такова. Другой никакой нет. :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52766
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 09 янв 2012 16:34

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 9.1.2012, 18:05) Всё. Больше нам ничего не интересно. По словам сигнальщика, причина возвращения такова. Другой никакой нет. :)
А разве вот это не интересно?
Из-за нужды экономить топливо вопрос о новом применении TIRPITZ и HIPPER не встает, так что кажется возможным вариант проведения этой операции с помощью одного SCHEER и основной массы эсминцев; TIRPITZ и HIPPER вместе с 1-2 эсминцами и миноносцами могут занять позицию ожидания в Порсангер-фьорде, чтобы тоже атаковать при нужде.[/quote]
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «История флота»