Прелюдия к Цусиме

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 25 мар 2013 06:29

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 25.3.2013, 9:59) Программы 1895+1898 обошлись в 512 млн.
А можно раскладку по целевому использованию? А то цифирь какая-то сомнительная.
Suum cuique!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6615
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 мар 2013 07:33

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 25.3.2013, 10:29) А можно раскладку по целевому использованию? А то цифирь какая-то сомнительная.
http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/mi ... _prog.html
К 1898 г., согласно судостроительной программе, принятой в 1895 г., для пополнения Тихоокеанской эскадры сооружалось одновременно 7 броненосцев, 2 крейсера первого ранга, броненосец береговой обороны, 2 канонерские лодки, 1 минный крейсер, 1 минный тральщик и 4 контрминоносца общим водоизмещением в 124 тыс. т и стоимостью в 66 млн. рублей 3. Все судостроительные верфи России были загружены до предела. Общая стоимость программы была определена в 326 млн. рублей 4. Однако этих средств оказалось недостаточно, и в 1898 г. было отпущено на «срочное сооружение новых судов» еще 90 млн. рублей. Через пять лет, в 1903 г., царь утвердил новую программу, которой предусматривалось построить 4 эскадренных броненосца, 2 крейсера, 2 заградителя и 2 подводные лодки. В запланированную на ее выполнение сумму — 90,6 млн. руб. — морское ведомство не уложилось, и расходы возросли до 96,6 млн. рублей 5.

Таким образом, перед войной с Японией самодержавие выделило на военно-морское строительство 512,6 млн. руб. (около четверти годового бюджета империи)[/quote]
Т.е. изначально Программа-1895 стоила 326 млн.рублей.
По принятию Программы-1898 добавили ещё 90 млн в 1898 году, а в 1903-м году ещё 96,6 млн.
326+90+96,6 = 512,6 млн.рублей на реализацию программы 1895+1898.

Но на что предназначались суммы, ассигнованные в 1903 году - не очень ясно.
Это была какая-то отдельная программа. Видимо, речь о т.н. "Двадцатилетней программе 1903-1923", по которой начали строить "Андрея Первозванного" и " Павла I". И она "предусматривала" такие расходы - не факт, что они реально были осуществлены в 1903-м году.

А теперь насчёт расходов в 1893-1898 годах:
Для России суммы эти были весьма значительны, на что Витте обратил внимание царя еще в 1898 г. при составлении очередных предельных бюджетов Военного и Морского министерств на 1898— 1903 годы. Отметив, что Военное министерство в предыдущее пятилетие получило по предельному бюджету 1209 млн. руб., а сверх него еще более 200 млн. руб. из казны, а морскому ведомству к пятилетнему предельному бюджету в 200 млн. руб. добавили еще почти такую же сумму (более 180 млн. руб.), ...[/quote]
Т.е. в предшествуещее 1898-му году пятилетие (1893-1898) морское ведомство получило по "предельному бюджету" 200 млн. и сверх него ещё более 180 млн.
200 + 180 = 380 млн.руб. за пять лет с 1893 по 1898.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6615
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 мар 2013 13:30

Ignat писал(а):Цитата(Ignat @ 24.3.2013, 18:09) поставки шли не там.
Понял свою ошибку.
Меня смутило то, что Бохайское море называют Бохайским заливом, в то время как Бохайский (Чжилийский) залив - только часть Бохайского моря.
Вот поэтому я и назвал Бохайское море Чжилийским заливом.

Но Инкоу и Дальний всё-таки были единственными удобными пунктами для поставок для японской армии в Манчжурии.
"Описание военных действий 37-38 Мэйдзи" http://coollib.net/b/177069/read#t8
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 25 мар 2013 15:37

Да, скорее всего, действительно 200+180 - это ДО 1898 г.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Ignat
капитан
капитан
Сообщения: 9263
Зарегистрирован: 25 янв 2005 12:11
Откуда: М.О с 2004 и на данный момент.
Контактная информация:

Сообщение Ignat » 25 мар 2013 15:42

Но Инкоу и Дальний всё-таки были единственными удобными пунктами для поставок для японской армии в Манчжурии.
шли то крабли туда, та же железная дорога и причалы) но "прямо только сорока летает" ничто не мешает перейти на каботажные фарватеры до дальнего
Я на Чонгарскую гать ходил. С музыкой.два раза ранен был.
С музыкой?- да все губернии плюют! на твою музыку

Аватара пользователя
JonnSilver
капитан
капитан
Сообщения: 3246
Зарегистрирован: 25 июн 2005 15:58
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение JonnSilver » 23 фев 2014 22:30

Сделал тут в Екселе интересную табличку с графиком - нормальное водоизмещение/дата ввода в строй практически всех крупных русских боевых кораблей. Кроме черноморских.
[attachment=30180:_____Mic...ft_Excel.xlsx]
[attachment=30181:pic_5.jpg]
Интересные получаются наблюдения по поводу кораблестроительной программы.
1. Главная проблема броненосцестроительства - тотальная непоследовательность и экономия водоизмещения, что приводило к постоянным перегрузкам кораблей. Перегрузка означает что качество проектирования - низкое. Из-за маниакального желания уменьшить корабли получили Гангут и Сисой Великий. Полтавы - хороши, Ретвизан с Цесаревичем тоже не плохи.
Если бы в строительстве была хоть какая-то логика. Последние броненосцы строили как я понимаю пятёрками (полтавы + ретвизан + цесаревич) и (5 броненосцев типа Бородино), но последние достроили слишком поздно. Имея три дивизии по 5 броненосцев Русский флот мог бы полностью исключить японскую угрозу. Даже при двух пятёрках более или менее современных броненосцев можно было что-то решать. Хотя бы пару лет отыграть.

2. На графике крейсеростроения отчётливо наблюдаются четыре линии - бронепалубный фрегат 6500 тонн, броненосный фрегат 8500 тонн корвет 3000 тонн и лёгкий корабль 1500 тонн.
6000 тонн - наблюдается одиннадцатилетняя дыра между вступлением в строй Памяти Азова и Дианы с Палладой.
8500 тонн - Между Адмиралом Нахимовым и Баяном - вообще 15 лет, при этом оба корабля оказались одиночными.
1500 тонн - корветы в 1500 тонн в процессе строительства были заменены канлодками, которые имели практически ту же скорость под парами но более мощным вооружением.
3000 тонн - крейсера - были в основном яхтами, т.е. полубоевыми кораблями на побегушках, которые использовали из-за отсутствия нормальных посыльных судов.
Собственно с моей точки зрения - именно эта дыра - главная ошибка всей программы. Если бы в течении 90-х годов построили хотя бы 8 (лучше 10) "крейсерских" крейсеров с 2х8 + 8х6 и скоростью узлов 18-19 вместо трёх Паллад этого бы хватило на две бригады - одну на Балтике, вторую на Тихом Океане, которые могли бы угрожать английской торговле, а не затыкать дыры.

3. ББО - в принципе не такие уж и плохие корабли, если бы их не применили в итоге как обычные броненосцы. Отсюда можно сделать вывод о необходимости на Балтике более крупного броненосца второго класса, типа Ростислава.

4. Рюрики и Пересветы - два главных горя, точнее шесть горестей русского флота. Очень дорогие, отожравшие кучу денег, при этом недовооружённые и оказавшиеся практически бесполезными. Если бы во Владивостокском отряде крейсеров крейсера были меньших размеров что бы это изменило? Ничего. Пересветы - просто погибли.
Вложения
pic_5.jpg
pic_5.jpg (244.85 КБ) 753 просмотра

[Расширение xlsx было запрещено, вложение больше недоступно.]

Руководить -- значит предвидеть

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 24 фев 2014 16:32

Я могу ошибаться, но надо ведь учитывать, что это все выросло из парусного флота - с соответствующим возрастанием стоимости проектирования/строительства/использования....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Smith
капитан
капитан
Сообщения: 10560
Зарегистрирован: 10 фев 2005 11:07
Откуда: Охта
Контактная информация:

Сообщение Smith » 25 фев 2014 06:39

JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) 1. Главная проблема броненосцестроительства - тотальная непоследовательность и экономия водоизмещения, что приводило к постоянным перегрузкам кораблей. Перегрузка означает что качество проектирования - низкое. Из-за маниакального желания уменьшить корабли получили Гангут и Сисой Великий. Полтавы - хороши, Ретвизан с Цесаревичем тоже не плохи.
Проблем было, на самом деле, гораздо больше. Начиная от отсутствия нормального проектирования и до отсутствия унификации машин и механизмов внутри, так сказать, серий кораблей.
Если бы в строительстве была хоть какая-то логика.[/quote]Логика некоторая была. Считалось что импортные школы кораблестроения превосходят отечественную. Поэтому заказы отдельных кораблей, выбор образца для подражания и, только потом (потеряв кучу времени на этот выбор, покупку проектов, адаптацию их реальям родной промышленности) начало строительства у себя.
Идея, в принципе, понятна. Однако недооценка Японии как противника привела к запаздыванию постройки у себя.
6000 тонн - наблюдается одиннадцатилетняя дыра между вступлением в строй Памяти Азова и Дианы с Палладой.[/quote]так, вроде, в этот промежуток проводилась постройка океанских рейдеров и броненосцев. Необходимость в крейсерах данного класса отсутствовала. Постройка же их началсь только в рамках программы "Для нужд Дальнего Востока". Т.е. кораблей определенной морской зоны.
8500 тонн - Между Адмиралом Нахимовым и Баяном - вообще 15 лет, при этом оба корабля оказались одиночными.[/quote]Тут та же проблема. Как океанский рейдер тип Нахимова оказался слабоват. Тип Баяна... тоже оказался недооцененным.
3000 тонн - крейсера - были в основном яхтами, т.е. полубоевыми кораблями на побегушках, которые использовали из-за отсутствия нормальных посыльных судов.
Собственно с моей точки зрения - именно эта дыра - главная ошибка всей программы. Если бы в течении 90-х годов построили хотя бы 8 (лучше 10) "крейсерских" крейсеров с 2х8 + 8х6 и скоростью узлов 18-19 вместо трёх Паллад этого бы хватило на две бригады - одну на Балтике, вторую на Тихом Океане, которые могли бы угрожать английской торговле, а не затыкать дыры.[/quote]В 3000т невозможно вместить такое вооружение. Японцы (точнее армстронг) воткнули в 4000т Такасаго 2х203 + 10х120 и ничего хорошего от этого не вышло. Так же ничего хорошего не вышло из серии богинь. 18-19узлов для безбронного крейсера которого мог догнать асамоид это извращенная форма самоубийства.
3. ББО - в принципе не такие уж и плохие корабли, если бы их не применили в итоге как обычные броненосцы. Отсюда можно сделать вывод о необходимости на Балтике более крупного броненосца второго класса, типа Ростислава.[/quote]а зачем? ББО, ИМХО, это удешевлённый ЭБР. Т.е. корабль малой скорости, меньшего водоизмещения. Имеющий ГК на уровне ЭБР-ов, но с ослабленной артиллерией СК. Его задача не прямой бой, а действия на минно-арт. позициях.
Например если бы была построена, вместо бесполезной серии Севастополей, серий ББО на базе Первозванного, но с ГК как на Севастополях... Прорыв Ирбенской позиции был бы для немцев большей головной болью и обошелся бы большими потерями. Или вообще не состоялся.
Они идут почти без пушек,
В сгоревших башнях - пустота,
На палубах пожары тушат
Все уцелевшие пока.

Большому кораблю - большую торпеду.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6615
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 04 июл 2014 14:47

Задался вопросом о кораблестроительных мощностях России в период перед РЯВ и изучением вопросов её загруженности.
На свою удачу, половину дела (вопрос загрузки стапелей) уже сделал некий Aley, за что ему большое спасибо: http://samlib.ru/a/andreew_f_w/36.shtml

На основе его данных, я, для большего удобства восприятия, сделал табличку загрузки стапелей и эллингов для крупных кораблей.
Табличку делал в Экселе, но она не поместилась на один лист, пришлось разделить её:
- на одном листе отображён период с 1890 года по дату Особого Совещания, на котором обсуждался вопрос о кораблестроительной программе "для нужд Дальнего Востока" (рубеж 1897 и 1898 годов),
[attachment=30457:20140704...196_0001.jpg]

- на втором листе период после принятия этой программы.
[attachment=30458:20140704...196_0002.jpg]

Обращает на себя внимание незагруженность деревянного эллинга Балтийского завода в период после спуска на воду ЭБР "Победа" (май 1900 года). Интересно, почему не стали строить ЭБРы параллельно в Большом каменном и большом деревянном эллингах? Не исключаю (основываясь на сроках строительства Суворова и Славы), что в этом случае можно было бы успеть ко времени спуска "Суворова" (сентябрь 1902) построить ещё 2 коробля.
Вложения
20140704195510196_0002.jpg
20140704195510196_0002.jpg (1.33 МБ) 777 просмотров
20140704195510196_0001.jpg
20140704195510196_0001.jpg (1.46 МБ) 760 просмотров
Последний раз редактировалось shuricos 04 июл 2014 15:11, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6615
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 04 июл 2014 16:54

JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) Последние броненосцы строили как я понимаю пятёрками (полтавы + ретвизан + цесаревич) и (5 броненосцев типа Бородино)
Нет, не так.
По кораблестроительной программа 1898 года против Японии на Тихом океане предполагалось иметь 10 броненосцев, в том числе:
- 7 броненосцев (это 5 ЭБР типа "Бородино", их прототип "Цесаревич" и "Ретвизан" влезшего поперёк батьки в пекло Крампа) против семи японских (почему считалось, что у японцев будет 7 ЭБР - не совсем понятно, ибо их программа предполагала постройку только 6 ЭБР),
- 3 броненосца (очевидно - ЭБР типа "Ослябя") против шести японских броненосных крейсеров.
Вот цитата:
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html
12 декабря 1897 г. при обсуждении будущей программы кораблестроения адмиралы констатировали, что в перспективе в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, «но так как роль этих крейсеров в бою остаётся ещё недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10».[/quote]

Соответственно ЭБР типа "Полтава" должны были после достройки всех броненосцев типа "Бородино" вернуться на Балтику, для которой они изначально и создавались. На Тихом океане они были лишь как временное решение.
Т.е. на Балтике оставались бы 3 Полтавы, Сисой, Наварин, Николай I, Александр I и три ББО (суммарно - тоже 10 броненосцев).
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) Даже при двух пятёрках более или менее современных броненосцев можно было что-то решать.
Согласен. Впрочем, моё убеждение таково, что даже имея 10...12 менее мощных и более старых кораблей, можно было рассчитывать на (как минимум, временное) сдерживание Японии.
Так, например, можно было оставить в Порт-Артуре "Сисоя" и "Наварина", несмотря на их неважное техническое состояние, которое за время "модернизации" в СПб перед уходом Второй эскадры мало в чём улучшилось. Вот ещё если бы Наварину удалось заменить артиллерию (или хотя бы главный калибр) на современную, то уже у нас получалась бы дивизия из шести 12" ЭБР против шести японских 12" ЭБР. Да, японские корабли были более быстрыми, более скорострельными и лучше защищёнными; но наши ЭБР тоже не были бы мальчиками для битья, и в реальном бою результат мог быть каким угодно. Как мы знаем, зачастую исход битвы решала случайность - удачно попавший или не попавший снаряд, поломка, неисправность, разрыв снаряда в стволе...

Тогда против шести (о приобретении японцами Ниссина и Касуги мы ещё не знали) японских броненосных крейсеров были бы два (а если бы пальцем в носу не ковырялись, то и три) "Пересвета", три "Рюрика" и "Баян".
Да, "Рюрики" не подходили для линейного боя. Но они могли отвлекать японские БрКр действиями из Владивостока.
А асамоиды со своей 8" артиллерией вовсе не выглядели предпочтительнее по сравнению с 10"-ыми Пересветами, даже напротив (более полное бронирование ватерлинии не было решающим преимуществом в виду способности Пересветов пробивать эту броню). 3...4 асамоида (остальные прикрывают проливы Японского моря от Владивостокского отряда) против 3 Пересветов - вполне паритетное соотношение.

Вполне можно было бы и старичков "Николая" с "Александром" сюда пригнать. Для этого их надо было ещё в 1898...1900 годах подвергнуть модернизации, которую прошёл "Николай", но с заменой артиллерии на современные 12" и 8". Тогда они могли весьма значительную угрозу создавать даже для современных ЭБР противника. Потом их пушки можно было бы переставить на новые броненосцы (по мере их готовности).
Компанию им мог составить "Нахимов" (опять же, при условии замены его 8" артиллерии на современные образцы). Такой отряд из трёх 16-узловых кораблей, имеющий десять 8" и четыре 12" пушки на борт был бы опасным соперником для крейсеров противника.

Не надо забывать что японцы до Цусимы не применяли свои броненосные крейсера в линейном бою. Они их использовали разрозненно, по 1...2 штуки в качестве ядер крейсерских отрядов. Три старичка вполне могли прикрывать фланг или тыл основных сил от атак японских БрКр в дневном бою, а ночью прикрывать их от минных сил противника.
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) 3000 тонн - крейсера - были в основном яхтами, т.е. полубоевыми кораблями на побегушках, которые использовали из-за отсутствия нормальных посыльных судов.
Ну, собственно, яхтами из них были всего две - "Светлана" и "Алмаз".
Новик, Жемчуг, Изумруд, даже Боярин - были вполне боевыми кораблями, ниша которых была вполне определена - разведка при эскадре, прикрытие главных сил от минных атак и прикрытие наших миноносцев при их атаках. По-моему, эти небольшие быстроходные корабли со 120-мм артиллерией вполне для этого были годны:
- более крупные 6000-тонные крейсера были для этого слишком велики и дороги,
- более мелкие не обладали достаточной мореходностью для сопровождения эскадры в океане и не могли обеспечить потребную скорость на волнении.
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) ...8 (лучше 10) "крейсерских" крейсеров с 2х8 + 8х6 и скоростью узлов 18-19....
Вполне себе "безбронное судно адмирала Макарова".
Его проектировали, но проектирование затянулось, потому и не успели.
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) ...вместо трёх Паллад....
Не думаю, что такие корабли обошлись бы втрое дешевле "Паллад". Тогда довольно ясно прослеживалась зависимость стоимости корабля от водоизмещения - тонна водоизмещения обходилась примерно в 1000 рублей. Соответственно, пришлось бы делать корабль втрое меньше, чем Паллады - примерно в 2 тыс.тонн водоизмещением. А сюда уже 2х8" и 8х6" уж точно не впихнёшь.
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) ...которые могли бы угрожать английской торговле, а не затыкать дыры.
Для того, чтобы угрожать торговле, надо было иметь в основном "мобилизационные" вспомогательные крейсера в 12...15 тыс.тонн, дальностью в 10...15 тыс.км. и парой 120-мм орудий, чтобы они могли ловить торговцев, не вступая в огневые стычки с крейсерами противника.

А "Дианы" были вполне годными для своей ниши крейсерами.
Почитай "Инструкцию для похода и боя" Макарова http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/17.html
Место "Диан" - в прямой видимости от главных сил эскадры:

Задача - найти противника и, при необходимости, заманить его на главные силы нашей эскадры.

Биться с асамоидами Дианам не требовалось, а с японскими крейсерами поменьше (разведчиками противника) Дианы вполне могли справиться один на один (причем, скорость немногих малых крейсеров противника превышала скорость Диан, и не настолько уж сильно превышала - всего на пару узлов, т.е. дистанцию в 100 кабельтовых пришлось бы сокращать 3...4 часа прежде, чем удалось бы выйти на дальность эффективной стрельбы артиллерией калибром 120...152 мм), потом ещё несколько часов нужно было бы вести артиллерийскую дуэль. За это время Диана может успеть пробежать сотню миль, что очень немало.

Убегать от Асамоидов тоже не требовалось - достаточно было за полчаса добежать до главных сил нашей эскадры, за это время асамоид не успеет догнать и уничтожить Диану.
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 24.2.2014, 2:30) Если бы во Владивостокском отряде крейсеров крейсера были меньших размеров что бы это изменило?
Тогда Асамоиды не отвлекались бы на прикрытие Корейского пролива и могли бы действовать против наших главных сил.
Последний раз редактировалось shuricos 04 июл 2014 18:02, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «История флота»