Прелюдия к Цусиме

Сообщение **shuricos** » 02 окт 2017 12:51

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 11:15) Для этого вам придётся чем-то жертвовать - защищённостью орудий(если носовое и кормовое будет размещено открыто на палубе), остойчивостью(если в башне), мореходностью.

И тут внезапно выясняется, что на "Рюрике" и "России" 8-дюймовки были защищены... никак:

Сообщение **AGE** » 02 окт 2017 13:04

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 15:16) Какое отношение имеет полубак к кормовым казематам?
Но не тяжелее ДВУХ казематов.

Давайте вы посмотрите ещё раз, где у Громобоя его восьмидюймовки? Речь, само-собой, о носовых орудиях.
Ну и да, башня, естественно, тяжелее чем два каземата.
UPD:
Ну и крейсер с расположением артиллерии ромбом в РИФ был. Но, видимо, чем-то флоту не понравился.

Сообщение **shuricos** » 02 окт 2017 13:22

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 16:04) Речь, само-собой, о носовых орудиях.

Давайте сначала с кормовыми разберёмся, у которых 10 градусов в корме не простреливались совсем.

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 16:04) Давайте вы посмотрите ещё раз, где у Громобоя его восьмидюймовки?

Давайте (см.вложение).
Что мешает сделать кормовые 8-дюймовки по уму?

Сообщение **shuricos** » 02 окт 2017 13:45

Кстати, у Громобоя кормовые 8-дюймовки до 1906 года тоже не были никак (кроме щитов) защищены:

Из-за ограничения бронирования кормовые 203-мм орудия пришлось выполнить на открытых палубных установках со щитами, а носовые разместить в общем носовом каземате с 50,8-мм продольной переборкой.
...
Возвратившийся на Балтику «Громобой» 7 июля 1906 г. поставили на капитальный ремонт. ... Кормовые 203-мм орудия наконец-то защитили общим казематом из крупповской брони (стенки 76,2, крыша 25,4 мм), а в кормовой части адмиральского салона, также в бронированном каземате (50,8 и 19,5 мм), установили два перенесенных с оконечностей 152-мм орудия...

http://keu-ocr.narod.ru/Gromoboy/

Более того:

...по предложению флагманского артиллерийского офицера старшего лейтенанта Г. Н. Пелля его довооружили (июнь 1915 г.) двумя 203-мм орудиями (на полубаке и юте)

Сообщение **AGE** » 02 окт 2017 14:09

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 16:22) Давайте сначала с кормовыми разберёмся, у которых 10 градусов в корме не простреливались совсем.

Ну можно расположить их так же, как на Варяге. Уверены, что будет лучше?
Что вы хотите то? Перенести 8" в двухорудийные башни? Сделать четыре одноорудийные башни ромбом?

Вот это вас устраивает?

Сообщение **shuricos** » 02 окт 2017 15:41

Если сделать как на Варяге, то будет несомненно лучше: с т.з. защищённости открытая Установка практически ничем не хуже каземата, но угол обстрела получается намного больше!

Сообщение **AGE** » 02 окт 2017 15:56

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 18:41) с т.з. защищённости открытая Установка практически ничем не хуже каземата

Особенно против японских фугасов(с их тучами мелких осколков), ага

.

Сообщение **shuricos** » 02 окт 2017 19:18

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 17:09) Вот это вас устраивает?
http://keu-ocr.narod.ru/Nahimov/pictures/02.jpg

Видите ли, с точки зрения перекрытия секторов обстрела две установки (одна на полубаке, другая на юте - назовём это «британский стандарт», так как такое размещение орудий главного калибра было на британских визави наших «рейдеров») лучше, чем то, что в реале было на Рюрике, России и Громобое (назовём этот вариан «грообойским»):
- нет мертвого сектора на корму;
- сектор, в котором могут работать два орудия, увеличивается с 75 до 90 и даже более градусов на каждый борт:

Любое добавление орудий к «британскому стандарту» будет увеличивать «отрыв» по сравнению с «громобойским вариантом».
Но один вариант размещения дополнительных орудий больше подойдёт для линейного боя, другой - для (условно назовём) «крейсерского» (погоня).

Самое простое: поставить рядом с вышеназванными двумя ещё по одному орудию. Это, условно говоря, вариант «Варяга»:

Этот вариант никак не улучшает бортовой залп, зато удваивает залп в погонном и ретирадном секторах.
Поэтому он востребован был для крейсеров.

Ещё лучше носовую и кормовую пару орудий из «варяжского варианта» поместить в двухорудийную установку (башенную или барбетную - без разницы). Назовём его «вариант 2х2»:

Этот вариант не лучше «варяжского» в носовом и кормовом секторах. Зато он намного лучше него в бортовом секторе - сюда могут стрелять не 2, а 4 орудия!
Этот вариант идеален для линейного боя.

Есть ещё «французский стандарт», он же «ромб» (как на приведённом Вами Нахимове):

Казалось бы, он явно уступает варианту 2х2: в любом направлении на нос или корму может вести огонь только 2 орудия, как и у варианта 2х2; притом, на борт «ромб» даёт только 3 орудия.

Но тут надо вспомнить о назначении крейсера.
Ему не так важен бортовой огонь, как погонный и ретирадный.
И тут проявляется скрытый козырь «ромба»: да, в каждом отдельном направлении но нос или корму может бить только два орудия, но если противники подходят с кормы с нескольких сторон, то по одному из них может бить орудие одного борта+ютовое, а по другому - орудие другого борта.

Можно спорить - о выходах "варяжского", "британского", "французского" варианта или варианта 2х2.
Но все они лучше, чем громобойский.

Сообщение **AGE** » 02 окт 2017 19:46

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 20:36) Видите ли, с точки зрения перекрытия секторов обстрела две установки (одна на полубаке, другая на юте; назовём это «британский стандарт», так как такое размещение орудий главного калибра было на британских визави наших «рейдеров») лучше, чем то, что в реале было на Рюрике, России и Громобой (назовём этот вариан «грообойским»):

Башни + казематы - отличный вариант, но в заданное в/и 2*2*8" вы не впихнёте. Или пострадают дальность и мореходность(японские броненосные крейсера), или башни будут одноорудийными(британцы и французы).
Что лучше, две одноорудийные башни или 4 казематных орудия, вопрос сложный, у каждого варианта свои плюсы и минусы. Особенно в свете тогдашнего несовершенства башенных установок(речь, напомню, про 95-97г).

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 20:36) Поэтому он востребован был для крейсеров.

Он был настолько востребован, что почти нигде не применялся, ни на броненосных, ни на бронепалубных крейсерах. А сам Варяг за расположение артиллерии не ругал только ленивый.

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 20:36) Есть ещё «французский стандарт», он же «ромб» (как на приведённом Вами Нахимове).

Показательно, что на французских крейсерах обсуждаемого периода этот самый "французский стандарт" не выполнялся. Недостатков там хватает - например, серьёзные проблемы с защитой погребов бортовых установок. Не просто так от него все отказались.

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 2.10.2017, 20:36) Но все вариант лучше, чем громобойский

Отсюда можно сделать два вывода:
1. Конструкторы броненосных крейсеров РИФ - идиоты(ну или вредители). Последовательно строили корабли по схеме "хуже не придумаешь"(Рюрик, Россия, Громобой)
2. Вы что-то упускаете из вида.

Сообщение **shuricos** » 02 окт 2017 20:05

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 18:56) Особенно против японских фугасов(с их тучами мелких осколков), ага .

НЕбронированный каземат (а на Рюрике, России и Громобое были 8-дюймовеки и просто в открытых установках, лишь со щитами) защищает от осколков не лучше, чем это:

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 22:46) Он был настолько востребован, что почти нигде не применялся, ни на броненосных, ни на бронепалубных крейсерах.

Как минимум - 8 крейсеров типа "Диадем":

Как раз возможные визави наших "рейдеров", вводились в строй до 1898 года.

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 2.10.2017, 22:46) Показательно, что на французских крейсерах обсуждаемого периода этот самый "французский стандарт" не выполнялся.

Выполнялся даже на более поздних крейсерах типа "Дюпле":

А в некотором смысле даже и на "Дредноуте":