Битва за Атлантику

История кораблестроения и морских сражений от древних времён до 1953 г.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 дек 2004 21:25

Не обязательно сам Геринг . Может, его наркодилер .
Если серьёзно, себялюбец он, погубивший (слава Богу) 3 Рейх.

А с такой авиагруппой "ГЦ" реально мог бороться с авианосцем ВБР.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Денис
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 11 ноя 2004 02:03
Откуда: МО Люберцы
Контактная информация:

Сообщение Денис » 08 дек 2004 14:03

Небольшое отступление: странно странам Оси во ВМВ как то не везло, причем со стороны своих командиров. Здесь Геринг внес свой вклад. В Перл-Харборе японец (не помню как его) постарался как можно слабее укусить амов, вместо того чтобы развернуться на полную катушку. А потом вообще на япов как рок какой-то навалился. Да и ошибки самого Гитлера (особенно в нац вопросе - ведь его солдат на нашей территории встречали как освободителей (поначалу)а он такой шанс упустил стравить русских с русскими же)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 08 дек 2004 17:17

Знаете, чем победитель отличается от побежденного?
Он сделал меньше ошибок!

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Денис
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 11 ноя 2004 02:03
Откуда: МО Люберцы
Контактная информация:

Сообщение Денис » 09 дек 2004 21:04

Нет не совсем согласен. Я на днях книгу прочитал: "10 Сталинских ударов" про 43-45 гг. Там наши доблестные генералы ошибок насовершали - уйму. Другое дело что немцам ошибок совершать было вообще нельзя. И японцам кстати тоже.

Аватара пользователя
Smith
капитан
капитан
Сообщения: 10560
Зарегистрирован: 10 фев 2005 11:07
Откуда: Охта
Контактная информация:

Сообщение Smith » 10 фев 2005 11:53

А почему всё упирается в возможность наличия у немцев одного единственного авианосца?
Вся битва за Атлантику могла быть выиграна в 41 году, если бы был воплощен в жизнь план подводной войны Деница. 100 ПЛ на позиции, 100 в пути на позицию, 100 на обратном пути и 100 в базах на отдыхе.
По сути это произошло в начале 43г. и только упущенное время+резкое усиление ПЛО (эскортные АВ)+полное отсутствие у немцев радаров и средств их обнаружения привели к полному уничтожению германского подводного флота.
А в 41г. Британия была бы полностью блокирована с моря и наверняка бы капитулировала, особенно при одновременных воздушных налетах.
Они идут почти без пушек,
В сгоревших башнях - пустота,
На палубах пожары тушат
Все уцелевшие пока.

Большому кораблю - большую торпеду.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 10 фев 2005 20:53

В 1940-41 г.г. немцам было проще достроить КРЫШУ для своих дредноутов, нежели построить 400 лодок.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Smith
капитан
капитан
Сообщения: 10560
Зарегистрирован: 10 фев 2005 11:07
Откуда: Охта
Контактная информация:

Сообщение Smith » 11 фев 2005 05:56

Проще ли - это еще вопрос? Строить лодки немцы умели и могли, система подготовки экипажей отработана. У англичан кораблей ПЛО нет (они даже продали американцам за 50 старых калош какие то свои колонии), радаров нет, ничего нет и не было до 43г. Не было только политического решения.

А один АВ. Его достроить надо, подготовить пилотов (причем у немцев никаких навыков к этому делу нет), согласовать это все с Герингом который при всех успехах подводных лодок отказался передать в ВМС хотя бы 1 полк дальних разведчиков. Не говоря уж о том что фокус Анисимова в "Варианте Бис" с собиранием лучших асов не прошел.
Кроме того если у немцев АВ, то и англичане держали на островах мин. 3 своих АВ.

Так что мысль победы на море с крупными кораблями конечно красива сама по себе, но нереальна.
Они идут почти без пушек,
В сгоревших башнях - пустота,
На палубах пожары тушат
Все уцелевшие пока.

Большому кораблю - большую торпеду.

Аватара пользователя
andrey-2
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 08 янв 2005 06:30
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение andrey-2 » 11 фев 2005 17:44

50 старых калош какие то свои колонии)
Бермуды.
Калоши - ЭМ конца первой мировой примерно соответветствуют нашему Новику. Нам позже тоже такие перепали в счёт репараций от Италии.
Бритовская авианосная авиация против Ме-109Т и Ю-87 не потянула бы. Да и мало у них самолётов было на авианосцах и те к 41 сильно изношены. Наиболее современные, боеспособные АВ торчали на Средиземном.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 11 фев 2005 19:09

Смит, а ты посмотри по-другому:
1.Лодки и ПЛО британцев. Эффективность лодок снизилась, как только была введена система конвоев, их разделение на быстроходные и тихоходные. Да, ещё случались разгромы, но не столь часто. Разгром же британского торгового флота случился в пору СВОБОДНОГО мореплавания.
С 1941 г. программа кораблестроения в ВБР была акцентирована на кораблях ПЛО. Их строилось ОЧЕНЬ МНОГО, ещё больше - переоборудовалось. Читай Роскилла.

2.Один АВ способен:
а)прикрыть своей авиагруппой (мессеры?) рейдирующий линкор, и в т.ч. навести линкор на конвой.
б)обеспечить поражение вражеских ударных кораблей (британские корабли 1 класса были препогано защищены от авиации) своими силами, без помощи дредноута.

3.ТРИ авианосца на Островах не находились почти никогда. Три боеспособных авианосца - НИКОГДА. Если не ошибаюсь, их ВСЕГО семь было в Британском флоте. При этом, например, когда уходили корабли в Тихий океан, Британия НЕ СМОГЛА обеспечить отборные ударные корабли 1 (ОДНИМ!) авианосцем. Результат - их потопили. В основной своей массе авианосец находился В СОСТАВЕ соединения (например, соединения "Н" в Гибралтаре) и его не так легко было оттуда выцарапать. Один раз выцарапали... на дно пошёл.
Вот для примера тебе цитата из Роскилла. Это ВСЕ корабли. Это флот ещё не "поцарапан" войной, которую Роскилл подчёркнуто называет НЕ "странной" (ибо над Атлантикой-то выстрелы гремели с первого дня войны).
1.Флот Метрополии, которым командовал адмирал сэр Чарльз Форбс, состоял из 5 линкоров, 2 линейных крейсеров, 2 авианосцев, 15 крейсеров, сведенных в 3 эскадры, 2 флотилий эсминцев из 8 и 9 кораблей и двух десятков подводных лодок. Его главной базой был Скапа Флоу на Оркнейских островах.
2.Значительные силы были развернуты в Ла Манше (2 линкора, 2 авианосца, 3 крейсера и флотилия эсминцев).
3.В устье реки Хамбер на восточном побережье находились 2 крейсера и флотилия эсминцев.
4.Средиземноморский флот, который базировался в Александрии согласно англо-египетскому договору от 1936, покинул свою главную базу Мальту, так как она [19] считалась слишком уязвимой для итальянских воздушных атак. Адмирал сэр Эндрю Каннингхэм имел 3 линкора, 1 авианосец, 2 эскадры крейсеров, всего 6 кораблей, 4 флотилии эсминцев и 1 флотилию подводных лодок.

Теперь (по Роскиллу-же) качественный состав британского флота на 1 сентября 1939 г.
ЛИНКОРЫ: Из 15 британских линкоров только [20] 2 (“Нельсон” и “Родней”) были построены после окончания предыдущей войны. Модернизация остальных линкоров шла очень медленно. К 1939 были заложены 4 новых линкора типа “Кинг Георг V”, но ни один из них не мог войти в строй ранее, чем через 18 месяцев.
АВИАНОСЦЫ: Из 6 состоявших в строю авианосцев 1 был очень маленьким кораблем, 4 были перестроены из бывших линкоров и линейных крейсеров, и только один “Арк Ройял” был новым авианосцем специальной постройки. После 1937 были заложены 6 новых эскадренных авианосцев водоизмещением по 23000 тонн, однако они, как и новые линкоры, могли войти в строй еще очень нескоро
КРЕЙСЕРА: В отношении крейсеров, а особенно эсминцев, положение было много лучше. Из 25 больших и 38 малых крейсеров (в их числе корабли доминионов и 6 старых крейсеров, перестроенных в корабли ПВО) только 21 был построен в прошлую войну. Кроме того, на стапелях стояли еще 19 крейсеров.
ЭСМИНЦЫ:В предыдущие 10 лет Адмиралтейство сумело получить разрешение строить каждый год полную флотилию эсминцев. Таким образом, флот имел 168 эсминцев, причем две трети из них были современными кораблями.

Здесь нас больше всего волнуют ударные корабли Второй мировой - авианосцы и эсминцы. Чуть позднее разберём их судьбу подробнее.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Smith
капитан
капитан
Сообщения: 10560
Зарегистрирован: 10 фев 2005 11:07
Откуда: Охта
Контактная информация:

Сообщение Smith » 14 фев 2005 07:59

Ну да, ну да.

Только наибольшие ежемесячные потери торговый флот англичан нес как раз в феврале-апреле 43г. когда немцы вывели в море свои 100-150 лодок. А только затем, в мае (но не в феврале-апреле), немцам настал кердык.

Система конвоев (быстроходных, тихоходных) улучшило дела против одиночных лодок. А я говорю про волчьи стаи немцев образца 43г. с поддержкой дальней разведывательной авиации (чего никогдо не было). И в 40-42г. ничего противопоставить этому англичане не могли.

Кроме того не забывайте, что стоимость постройки даже одного АВ сопоставима со стоимостью постройки кто его знает сколько ПЛ, тем более что их клепали как пирожки, а экипаж АВ равен экипажам примерно 30 ПЛ.

Да, согласен, если бы немцы достроили "Цеппелина" линейным кораблям воевать было бы легче. Но не более того. Войну на море они бы все равно не выиграли. Вспомните что даже вспомогательные крейсера немцев потопили больше купцов чем все их ЛК вместе взятые. А уж про экономическую эффективность подводной войны я вообще не говорю. Рейдерство ЛК было золотым, что немцы поняли слишком поздно. Да и моральные вопросы. Потери 30-70 ПЛ никто и не заметил, а потопление "Шпее" и "Бисмарка" в особенности привело к тому что "Тирпиц" простоял всю войну в Норвегии где его совершенно бесполезно грохнули.

А насчет слабости флота, так он в принципе соответствовал общему раскладу. По количеству итальянский флот был на порядок, если не больше, мощнее немецкого. Против него и флот был сильнее.
Они идут почти без пушек,
В сгоревших башнях - пустота,
На палубах пожары тушат
Все уцелевшие пока.

Большому кораблю - большую торпеду.

Ответить

Вернуться в «История флота»