эсминец проект "Полтава"

гражданское и военное кораблестроение, боевые действия на море в период с 1953 г. и по текущий момент.
Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 12 сен 2016 19:28

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 12.9.2016, 21:51) Такой "кабанчик" потребует собственного эскорта.
Я подозреваю, что _это_ и будет эскортом. О размерах эскортируемого лучше не задумываться :) .

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 13 сен 2016 05:12

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 12.9.2016, 21:51) Массовый пуск эффективнее с т.з. преодоления ПРО АУГ, а менее крупные ракеты сложнее обнаружить. Поэтому снижение массо-габаритов в пользу количества вполне оправдано.
Уменьшение массы ракеты раза в 2-3 снижает ЭПР всего в 1,5-2 раза.
А дальность обнаружения пропорциональна корню четвёртой степени из ЭПР. Уменьшение ЭПР в 2 раза уменьшает дальность обнаружения всего на 20%. В плане дальности обнаружения намного эффективнее снижать ЭПР за счёт стелс-технологий - формы и материала покрытий.

Уменьшение размеров ракет полезно для увеличения количества ракет в залпе. Тогда можно перенасытить ПВО целями.
Но если корабль стреляет по АУГ - желательно ракетам иметь дальность, сравнимую с радиусом палубной авиации. Иначе утопят до того, как сблизишься на дистанцию стрельбы.
А на дальность 800 км и более дозвуковая ракета летит час, это многовато для успешной атаки мобильной АУГ, целеуказание может устареть. К тому же дозвуковые ракеты проще сбить для ПВО.
Поэтому сочетание дальности и сверхзвуковой скорости противоавианосной ПКР корабельного базирования однозначно делают из неё многотомного монстра.
Для насыщения ПВО целями можно применять специальные ложные цели - например две маленькие ракеты без БЧ, которые за 200-300 км от цели сбрасывает ПКР, причем их ЭПР специально увеличена. Тогда число целей для ПВО возрастает втрое.

Не надо ставить эсминцу задачу в одиночку побороть АУГ. Это нонсенс.
Такой "кабанчик" потребует собственного эскорта.
А если так, то зачем запихивать всё в один корабль? Всем своё место и своя роль.[/quote]

Почему бы и не поставить? У противника много АУГ.
Иметь несколько ракетных крейсеров, каждый из которых своим залпом опасен для АУГ - вполне логично.
На большом крейсере можно иметь УВП для множества больших ракет.
Это могут быть дальнобойные ПКР, тяжёлые КР с разделяющейся БЧ для поражения множества наземных целей, а также мощные зенитные ракеты - для целей ПРО. Причём, поскольку продвинутые БР несут несколько ББ и ложные цели, то перспективная антиракета должна нести РГЧ с несколькими перехватчиками.
А заниматься ПЛО (наряду с палубной противолодочной авиацией) и ПВО среднего и ближнего рубежа могут более мелкие корабли. Действительно эсминцы традиционных размеров, для которых ударные функции будут вторичны (возможность нести в УВП 15-30 Калибров, в зависимости от варианта загрузки).

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 13 сен 2016 05:33

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 12.9.2016, 22:28) Я подозреваю, что _это_ и будет эскортом. О размерах эскортируемого лучше не задумываться :) .
Об этом - в соседней теме про перспективный авианосец.
Мне видится такое перспективное авианесущее ударное соединение: один тяжёлый авианосец с тяжелыми самолетами, 2-3 лёгких трамплинных авианосца (размерности примерно английской Лизы) с истребителями, 4-5 ракетных крейсеров с дальнобойными ПКР и антиракетами ПРО, 8-10 эсминцев или фрегатов ПЛО и ближней ПВО, 5-6 многоцелевых АПЛ, несущих в том числе ПКР.
В составе соединения примерно 150 тяжёлых самолётов (из которых 70-100 дальних бомбардировщиков, а прочие противолодочные, заправщики, СДРЛО, транспортные), до 200 истребителей, и на кораблях и ПЛ порядка 500-600 дальнобойных ПКР для усиления удара авиации.

Это - максимальный вариант.

Впрочем, поскольку 70 тяжёлых бомбардировщиков смогут нести до 840 ПКР, при радиусе действия 2,5-3 тысячи км, может целесообразно будет для удешевления соединения от ракетных крейсеров отказаться.
Ракетное вооружение оставить на традиционных эсминцах, преимущественно оборонительное, для ПВО и ПРО.
Все равно для удара по кораблям на дальность 2000 км и более, как могут тяжелые бомберы, крейсерам понадобятся уже баллистические противокорабельные ракеты, сравнимые по массогабаритам с Булавой.
А ракет такого размера даже на 40-кт крейсере больше полусотни не разместить, даже если под цели ПВО и ПЛО оставить УВП скромных габаритов с относительно небольшим запасом оборонительных ракет.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 13 сен 2016 06:52

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 13.9.2016, 8:33) Ракетное вооружение оставить на традиционных эсминцах, преимущественно оборонительное, для ПВО и ПРО.
Вот и я о том же - каждому своя задача.

Давайте отвлечёмся от МегаФлота. Давайте подумаем об основной задаче флота: эскорте конвоев.
Ведь, если мы действуем вдали от своих берегов, то главное - обеспечить коммуникации: подвоз войск, боеприпасов, топлива, продовольствия, техники и вооружений. Это требуется в любом случае (как при наличии МегаФлота, так и без него).

Для проводки эскортов необходимо обеспечить противолодочную, противоторпедную, противовоздушную (включая крылатые ПКР), противоракетную (тут имею в виду противобаллистическую) оборону конвоя.
Для этого эскорту понадобятся:
- 6...8 эскортных противолодочных кораблей (фрегатов/эсминцев), действующих на удалении 30...50 км от ядра ордера,
- 1...2 эскортных противоракетных (противобаллистических) кораблей (эсминцев/крейсеров), действующих в ядре ордера, одновременно обеспечивающих противоторпедную оборону конвоируемых судов,
- 1 авианосец (в первую очередь, для обеспечения собственной ДРЛО; во вторую очередь - для уничтожения СДРЛО противника до их выхода из-за радиогоризонта, т.е. до их выхода на рубеж обнаружения нашего ордера (примерно 400 км от периферийных кораблей ордера, т.е. примерно 450 км от ядра; в третью очередь - для уничтожения ударных самолётов противника до их выхода на рубеж пуска ПКР (280 км от эскорта, т.е. примерно 350 км от ядра; в-четвёртых, уничтожение небольших отдельных кораблей противника до их выхода на рубеж пуска их ПКР);
- 1...2 АПЛ с ПКР для уничтожения КУГ/АУГ противника (по данным СДРЛО они выходят на угрожаемое направление и ожидают целеуказание).

Поэтому давай отвлечёмся пока от МегаФлоатов и пока будем рассматривать авианосцы более стандартных размеров (как ты предложил - хотя бы размеров "Куин Элизабет").
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 13 сен 2016 07:37

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 13.9.2016, 9:52) Поэтому давай отвлечёмся пока от МегаФлоатов и пока будем рассматривать авианосцы более стандартных размеров (как ты предложил - хотя бы размеров "Куин Элизабет").
Отвлекаться мы не будем.
Мы рассмотрим традиционные авианосцы как часть флота, способные выполнять в составе отдельных АУГ ограниченные задачи, или более масштабные в составе соединения.
Описанное тобой соединение хорошо подходит для охраны крупного конвоя, в мелком локальном конфликте может выступать ударным соединением (с ограниченными возможностями, ну так и конфликт невелик).
А в крупном конфликте 2-3 таких соединения образуют эскорт тяжёлого ударного авианосца - всего в авианeсущем соединении 20-25 боевых кораблей, не считая судов снабжения и (если нужно) десантных. Палубных самолётов около 300, из которых 50-60% на тяжелом авианосце. Главная ударная сила соединения - его тяжелые бомбардировщики (до 100 штук). А эскорт обеспечивает снабжение, ПВО, ПЛО, ПРО, истребительное сопровождение бомбардировщиков.

3 лёгких авианосца без катапульт - это миллиардов 10, не считая стоимости авиагруппы.
Тяжёлый авианосец - миллиардов 20.
Штук 20 фрегатов, эсминцев и крейсеров - ещё не меньше 30 миллиардов.
200 истребителей - порядка 20 миллиардов, если 5 поколение.
Сотня тяжёлых самолётов - 40-50 миллиардов.
Итого около 60 миллиардов за корабли и ещё минимум столько же за самолёты.
А ещё ПЛ, суда снабжения, десантные - в сумме минимум 150 миллиардов за дееспособный в масштабах планеты флот.
А с учётом модернизации судостроения и мест базирования - все 200.

Звучит устрашающе.
Но это нужно разбить в постройке минимум лет на 12-15.
И часть от всего вышеперечисленного уже есть.
Есть Кузнецов, несколько крейсеров и эсминцев, ПЛ, истребители и бомбардировщики. Не очень много, конечно, и не новые, но есть.
Ещё лет 20 послужат. На тяжёлом авианосце могут базироваться обычные самолёты ВВС, без складного крыла и тормозного гака. Только для лёгких авианосцев понадобится специальная палубная модификация истребителей.
Так что, если за 15 лет построить, в дополнение к имеющемуся железу, два лёгких авианосца, однин тяжёлый, 10-15 эсминцев и фрегатов, сотню истребителей, несколько десятков Ту-160 или ПАК ДА, штук 10 АПЛ в дополнение к советским, десяток судов снабжения, несколько десантных кораблей- доков - то господство ВМС США в океане уже не будет безоговорочным.
А в следующие годы придётся строить корабли и самолёты на замену советским, они тогда физически устареют.

Без тяжёлого авианосца, с российских баз, Дальняя авиация может эффективно действовать в Северной Атлантике, Ледовитом океане, в северной части Тихого океана, особенно при наличии истребительного прикрытия палубных самолётов лёгких авианосцев.
Но в район экватора и южнее дотягиваться с российских баз уже трудно, только с несколькими дозаправками, Индийский океан доступен только северным краешком и только при наличии воздушных коридоров через территорию дружественных стран.
Без наличия таких коридоров даже Средиземное море для базовой авиации малодоступно.
Например для полетов в Персидский залив российская авиация зависит от позиции Ирана.

Северная часть планеты - это в основном страны НАТО и Россия. Там конфликт если и будет, то с вероятным переходом в Армагедец.
Локальные конфликты вероятны в Азии, Африке, Латинской Америки.
С российских баз удобно летать только в Центральную Азию.
Для других ТВД нужна палубная авиация или заморские авиабазы.
Последний раз редактировалось Шестопер 13 сен 2016 07:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 13 сен 2016 09:18

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 13.9.2016, 10:37) А ещё ПЛ, суда снабжения, десантные - в сумме минимум 150 миллиардов за дееспособный в масштабах планеты флот.
А с учётом модернизации судостроения и мест базирования - все 200.

Звучит устрашающе.
Но это нужно разбить в постройке минимум лет на 12-15.
итого 10 ярдов в год только на флот.
я уже представляю что скажет.. Нет, не минфин даже. До него дело не дойдёт.
Что скажут в генштабе, где кроме флотских есть ещё ракетчики, которым хочется много новых ракет, лётчики, у которых сухопутная авиация и свои амбиции и главное - сухопутчики, у которых только только появилась цель в виде сплошной армато- и бумерангезации мотострелков, а ещё маячит ратник, бармица, новый АК, замена 122мм калибра, коалиция, Хибины, носимые РЛС, тепловизоры и много всего вкусного но очень дорогого.
И которым вдруг придётся ради гигинтомании каких-то фриков сесть на голодный паёк.

Если чела с таким предложением просто выкинут в окно, он может считать что заново родился
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 13 сен 2016 10:16

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 13.9.2016, 10:37) Описанное тобой соединение хорошо подходит для охраны крупного конвоя, в мелком локальном конфликте может выступать ударным соединением.
Вот, а раз уж эта тема - про эсминец (авианосцы обсуждаем не здесь), то давай вернёмся к эсминцу, его назначению и вооружению.
В описанном мною соединении эсминец располагается в ядре ордера и выполняет следующие функции:
1. Поиск и уничтожение ПЛ, не обнаруженных кораблями охранения, в зоне до 20 км от ядра соединения.
Для этого нужна активная ГАС, ПЛУР в относительно небольшом количестве.

2. Оборона конвоя (ядра соединения) от торпед (как выпущенных с дальних рубежей - до 50 км, так и вблизи ордера, в т.ч. от мин-торпед).
Тут нужна буксируемая ГАС + средства срыва торпедной атаки (Пакет-НК или РБУ).

3. Оборона конвоя (ядра соединения) от низколетящих ПКР, прорвавшихся через эскорт.
Для этого нужен ЗРК малой дальности с большим количеством ракет. При это нежелательно применять ЗУР с полуактивным наведением, так как ПРРам только того и надо!

4. Оборона всего соединения от баллистических ракет, в т.ч. от баллистических ПРР типа Х-31.
Для этого нужен морской аналог С-500.

Вопрос ударов по берегу и применение ПКР для такого корабля глубоко вторичны.
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 13 сен 2016 10:52

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 13.9.2016, 13:16) Вопрос ударов по берегу и применение ПКР для такого корабля глубоко вторичны.
Да, но такие корабли за пределами эффективного радиуса действия базовой авиации имеют смысл только при наличии в составе флота авианесущих кораблей.
Причём палубная авиация тоже может быть различной. Или она относительно немногочисленная, и специализируется больше на ДРЛО, ПВО и ПЛО. И тогда нужно её дополнять ударными ракетными "линкорами".
Или палубная авиация очень мощная (на многих авианосцах очень много самолётов размерности фронтовых, или комбинация лёгких самолётов с тяжёлыми бомберами) - и тогда ракетные надводные корабли можно ограничить размерностью эсминца.
Можно сочетать и мощную авиацию с ударными ракетными кораблями - но это уже если некуда денег девать.

Примерно такой состав флота позволяет его сделать более-менее сопоставимым с ВМФ США, а также с ВВС стран типа Саудовской Аравии (около 300 современных истребителей).
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 13.9.2016, 12:18) итого 10 ярдов в год только на флот.
Примерно поровну на кораблики и самолетики.
А самолетики могут летать и с наземных аэродромов, временно переподчиняясь ВВС в случае конфликта у границ РФ.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 13 сен 2016 11:40

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 13.9.2016, 13:52) А самолетики могут летать и с наземных аэродромов, временно переподчиняясь ВВС в случае конфликта у границ РФ.
Что, разницы между пплубным и наземным самолётом совсем нет? Даже конструктивно?
Мысль достойная лурки...
Последний раз редактировалось Петрович 13 сен 2016 11:44, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 13 сен 2016 14:26

Петрович, Юра двигает идею МегаФлоат-авианосца: полноразмерный аэродром на плаву. http://gspo.ru/index.php?showtopic=4439 ... etlastpost

Но давайте авианосцы не здесь...
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Флот сегодня»