... не зарекайся!

Спроси у Командора...
Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 01 окт 2009 02:13

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 30.9.2009, 16:27) ст. 37 ч.1 описывает обстоятельства, при которых обороняющийся может УБИТЬ нападающего. Тут же ситуация необходимой обороны без попытки лишить хакера жизни - ст. 37 часть 1 тут совершенно не нужна, достаточно части 2.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
опять неверный ответ, ключевое слово в диспозиции 37 статьи посягательство общественно опасным способом
и в п 2 на который вы ссылаетесь: не сопряженного с насилием, но (добавленно мною) опасным для жизни ...(далее по тексту).
если говорить грубо и не юредичискими терминами, то данная статья защищает жизнь и здоровье граждан, но ни как их имущество.

если рассматривать данный конкретный случай, адвакат может быть любой(дорогой, не очень, вообще дебил) адваката вообще может не быть, стать 51 конституции РФ и ни кто ни чего не докажет, к тому же в тексте много неточностей, говорящих о незнании рассказчиком "милицейских будней" например БЭП года два такими делами не занимается(да и не занимался по большому счёту). дежурный взяв ОДНО "голое" заявление и не опросив заявителя (посоветовав ему зайти через недельку) хрен сменится с дежурства и т.п.
Последний раз редактировалось михалыч 01 окт 2009 02:19, всего редактировалось 1 раз.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 01 окт 2009 09:33

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 1.10.2009, 6:13) опять неверный ответ
михалыч, мы не на экзамене. Ты, вместо того, чтобы выдумывать трактовку УК РФ, которая отвечает твоим интуитивным представлениям, возьми да и прочти статью повнимательнее.

ключевое слово в диспозиции 37 статьи посягательство общественно опасным способом[/quote]
Во-первых, это не одно слово, а четыре;
Во-вторых, конкретно этих четырёх слов в статье 37 нет;
В-третьих, нечто похожее на эту формулировку есть "в диспозиции" части 1, а я тебе привёл часть 2, где про общественную опасность уже ничего не говорится;
В-четвёртых, зря ты считаешь хакерство не опасным для общества

и в п 2 на который вы ссылаетесь: не сопряженного с насилием, но (добавленно мною) опасным для жизни ...(далее по тексту).[/quote]прежде чем добавлять - проверь падежи. Никакое "но" сюда не встаёт

PS. А посягательство УК рассматривает не только на жизнь, но и на права. Имущественные в том числе.
Последний раз редактировалось Боцман 01 окт 2009 12:22, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 02 окт 2009 08:37

если често ни сколько ни хотел заниматься фалометрией, и уж тем более обидеть уважаемого участника форума.
но "вернёмся к нашим баранам"(С)
коментарии к уголовному кодексу издание 6 - е переработанное и дополненное, ООО "Проспект" москва 2009 год
п 6 -12 коментария ст 37
условия определяющие правомерность необходимой обороны -
общественная опасность, реальность и наличность посягательства,где:
общественная опасность означает, что причененные действия угражают приченением серьёзного вреда ( малозначительность вреда, не даёт право причинять вред)
реальность - подразумевает что оно( посягательство) присходит в обьективной действительности, а не в воображении человека ( в данном случае, наш юнный антихакер мог всё придумать или вообразить и взломать комп совершенно постороннего человека)
наличность посягательства трактуется как то, что посягательство должно начаться и ещё не завершится( в нашем случае противоправные действия давно закончились),
так что не пройдет ссылка на 37 статью у бойца с хакерством, лучше защищать его с другой тактикой (если этот случай имел место в реальности)
Последний раз редактировалось михалыч 02 окт 2009 13:01, всего редактировалось 1 раз.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 02 окт 2009 11:23

А вот если перевести дело в более понятную ситуацию - пусть тривиально вытащили из кармана кошелёк.
Имеет ли право обворованный предпринимать меры даже не по задержанию вора, а по идентификации его личности - скажем забрать и отнести в милицию некий предмет с отпечатками его пальцев?
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 окт 2009 13:06

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 2.10.2009, 12:37) если често ни сколько ни хотел заниматься фалометрией, и уж тем более обидеть уважаемого участника форума.
Спасибо

но "вернёмся к нашим баранам"(С)
коментарии к уголовному кодексу издание 6 - е переработанное и дополненное, ООО "Проспект" москва 2009 год
п 6 -12 коментария ст 37
условия определяющие правомерность необходимой обороны -
общественная опасность, реальность и наличность посягательства,где:
общественная опасность означает, что причененные действия угражают приченением серьёзного вреда ( малjзначительность вреда, не даёт право причbнять вред)[/quote]Это условие, вероятно, соблюдается: факт проникновения в компьютер трояна, ворующего секреты - это вполне опасное дело.
реальность - подразумевает что оно( посягательство) присходит в обьективной действительности, а не в воображении человека ( в данном случае, наш юнный антихакер мог всё придумать или вообразить и взломать комп совершенно постороннего человека)[/quote]а вот это уже человеку придётся доказывать, полагаясь на изворотливость своего адвоката: доказательства, имеющие вес в суде, в большинстве своём вероятно уже могут отсутствовать.

наличность посягательства трактуется как то, что посягательство должно начаться и ещё не завершится( в нашем случае противоправные действия давно закончились),[/quote]если человек ЗАНИМАЕТСЯ РАСПРОСТРАНЕНИЕМ трояна - единичный случай проникновения в комп и кражи данных ещё не означает, что посягательство закончилось.
так что не пройдет ссылка на 37 статью у бойца с хакерством, лучше защищать его с другой тактикой (если этот случай имел место в реальности)[/quote]может и так
Последний раз редактировалось Боцман 02 окт 2009 13:25, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 02 окт 2009 13:09

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 2.10.2009, 20:23) А вот если перевести дело в более понятную ситуацию - пусть тривиально вытащили из кармана кошелёк.
Имеет ли право обворованный предпринимать меры даже не по задержанию вора, а по идентификации его личности - скажем забрать и отнести в милицию некий предмет с отпечатками его пальцев?
в рамках дела оперативного учёта ( например ОПД) такая информация пройдёт, в рамках проведения следственных действий, доказательства полученные с нарушением норм УПК силы не имеют.
лучше вызвать милицию, сообщить о краже, дождаться (как бы это муторно не было) приезда следственно оперативной группы и указать на этот предмет следователю, пусть изымает отпечатки протоколом осмотра места происшествия. но это все равно косвенные улики.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 окт 2009 13:11

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 2.10.2009, 15:23) А вот если перевести дело в более понятную ситуацию - пусть тривиально вытащили из кармана кошелёк.
Имеет ли право обворованный предпринимать меры даже не по задержанию вора, а по идентификации его личности - скажем забрать и отнести в милицию некий предмет с отпечатками его пальцев?
В принципе любой человек имеет право предпринимать меры по задержанию вора, и даже причинять при этом вред задерживаемому - см.ст. 38 УК РФ (при этом не надо забывать, что тут тоже надо не превышать пределов).

Однако в реальности надо иметь в виду, что карманников (насколько я в курсе) обычно страхует сообщник - если обнаружишь кражу и начнёшь "держать вора" и шуметь, второй тебя тут же "выключит" и оба спокойно уйдут.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 02 окт 2009 13:19

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 2.10.2009, 22:06) Это условие, вероятно, соблюдается: факт проникновения в компьютер трояна, ворующего секреты - это вполне опасное дело.
а вот это уже человеку придётся доказывать, полагаясь на изворотливость своего адвоката: доказательства, имеющие вес в суде, в большинстве своём вероятно уже могут отсутствовать.
если человек ЗАНИМАЕТСЯ ЗАСПРОСТРАНЕНИЕМ трояна - единичный случай проникновения в комп и кражи данных ещё не означает, что посягательство закончилось.
я сужу и трактую 37 статью со стороны существующей судебной практики, не пройдёт ссылка на необходимую оборону, и насколько я знаю таких прецендентов не было.
и следователь дело такое не возбудит, где он будет брать доказательства преступных действий антихакера, кроме его "чистухи" нет ни чего.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 окт 2009 13:30

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 2.10.2009, 17:19) я сужу и трактую 37 статью со стороны существующей судебной практики, не пройдёт ссылка на необходимую оборону, и насколько я знаю таких прецендентов не было.
Да у нас в нашей судебной системе вообще нормальных случаев доказательств необходимой обороны очень мало.

и следователь дело такое не возбудит, где он будет брать доказательства преступных действий антихакера, кроме его "чистухи" нет ни чего.[/quote]Да, вероятно, и с "чистухой" там может набраться немного. e-mail злоумышленника устанавливается или из анализа активности трояна (куда тот шпионские письма шлёт), или из анализа троянского кода.

Если распространитель трояна настолько самоуверенный (или настолько безграмотный), что использует для получения троянских писем тот же почтовый ящик, что записан у него в свойствах ICQ - то вот тебе и номер ICQ, а также и фамилия и может даже телефон (если в свойствах ICQ заполнены соответствующие поля). Однако раз следственные действия начались - антихакеру всё равно придётся попотеть, доказывая что он не верблюд
Последний раз редактировалось Боцман 02 окт 2009 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 03 окт 2009 13:17

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 2.10.2009, 22:30) Да у нас в нашей судебной системе вообще нормальных случаев доказательств необходимой обороны очень мало.

Да, вероятно, и с "чистухой" там может набраться немного. e-mail злоумышленника устанавливается или из анализа активности трояна (куда тот шпионские письма шлёт), или из анализа троянского кода.

Если распространитель трояна настолько самоуверенный (или настолько безграмотный), что использует для получения троянских писем тот же почтовый ящик, что записан у него в свойствах ICQ - то вот тебе и номер ICQ, а также и фамилия и может даже телефон (если в свойствах ICQ заполнены соответствующие поля). Однако раз следственные действия начались - антихакеру всё равно придётся попотеть, доказывая что он не верблюд
скорее всего следственные действия и не начинались, так.. опера попугали. проводя проверку в порядке ст. 144 УПК РФ , что бы потом не повадно была заявлениями от работы отвлекать(да и жизни человека научили)
а с 37 ст действительно полный швах, грамотный милицейский следователь срубит две палки, возбудив сначала на нападавшего , через 30 ст УК тот же разбой, а потом выделит на обороняющегося причинение вреда по неосторожности( и прекратит её допустим за изменением обстановки), чем отдаст в прокуратуру материалы (превышение их хлеб) и оставит отдел без законных результатов работы. отсюда и отсутствие нормальной судебной практики и неопределенность понимания этой самой самообороны у законопослушного населения.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Ответить

Вернуться в «Юридическая консультация»