Какой могла бы быть космонавтика

обсуждение вопросов связанных с военным и мирным космосом, освоением дальнего космоса, перспективными космическими проектами. Астрономия.
Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 08 фев 2007 19:53

У истребителя F-15 насколько я помню обычный цикл подготовки к полету занимает 18 человеко-часов.

А что касается 26 часов между 2 полетами ракетного прототипа - это ведь не космические полеты. И сам прототип гораздо проще космического аппарта. Подпрыгнуть на 3 километра и потом опять полететь - это далеко не то же самое, что и слетать в космос.
Требования по надежности в космическом полете (особенно пилотируемом) на порядок более высокие, чем при "подскоке" опытного прототипа на пару километров. Поэтому и объём межполетных проверок будет в несколько раз больше.
К тому же интересно, сколько человек обслуживали апппарат в эти 26 часов? ;)

Но всё вышесказанное не отменяет тот факт, что аппараты вертикального взлета и посадки потенциально обладают самым простым циклом межполетного обсуживания среди всех типов многоразовых космических систем (в перспективе надеются обеспечить частоту 1 полет в неделю на 1 аппарате). Зато сильно уступают например в полезной нагрузке и стоимости возможных конструкционных материалов двухступенчатым системам.

И уж естественно они никогда не догонят самолеты по объему межполетной подготовки - совершенно разные условия работы.

Это перспективное направление развития КК, но не надо ждать от них чудес, как от гравицапы.
Последний раз редактировалось Шестопер 08 фев 2007 19:56, всего редактировалось 1 раз.

Lestar
новобранец
новобранец
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 08 янв 2007 14:13
Откуда: г.Реутов МО
Контактная информация:

Сообщение Lestar » 08 фев 2007 20:16

Нет пока альтернативы одноразовикам. Именно потому, что они дешевле. Да плюс возможность каждый раз вносить доработки. Плюс отлаженная технология. Пока не будет качественного скачка в энергетике двигателей (скажем, переход на ядерный двигатель), никакой химический многоразовик одноразовой схеме не конкурент.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 08 фев 2007 21:06

В рамках восстановления...

Коль скоро тема начинается со слов "Какой могла бы быть.." интересно, наверное, рассмотреть вариант, когда вместо "Союза" основной рабочей лошадкой пилотируемой космонавтики стала бы "Спираль"..[/quote] Спираль - лошадкой стать не могла. На неё даже стыковочный узел ставить некуда... Слишком она под свою задачу заточена...
А увеличить... Сразу много чего ползёт, и в итоге шатл получается... Слишком дорогое удовольствие...
Вообще, наша космонавтика зачастую слишком гонится за рекордными технологиями и параметрами конкретного аппарата в ущерб общей эффективности как системы...

MaDMaX
Ну а МАКС как логическое развитие спирали??
При учете что спираль орбитальные истребитель-бомбардировщик а не грузовик ваше высказывание мне кажется не корректным ни кто ж не предлагает перевозить крупно габаритные грузы в бомбо- отсеках Ту- 160


Lokki
http://www.testpilot.ru/russia/myasishc ... 19comp.jpg
http://www.testpilot.ru/russia/myasishc ... /index.htm
Тоже ответ на вопрос, какой могла быть.


ИМХО, в настоящее время многоразовым кораблям не судьба - слишком редко летаем.
Для примера - сравним Союз и МАКС. Предположим два полёта в год, как сейчас.
Стоимость запуска 2 Союзов - $120Млн. Стоимость запуска МАКС согласно бизнес-плану (даже если ему верить) $15Млн- т.е. $30Млн в год. Т.е. чтобы он окупился в разумный срок (25лет например) - стоимость его проектирования и строительства должна уложится в 25*90 = $2.25 Млрд. Разработчики просят $3.5 млрд...
Разумеется, если его пускать 30 раз в год - оно окупится, но где столько ПН взять?
Я уж не говорю про то, что Мрия существует в единственном экземпляре, что явно недостаточно...

Шестопер
Придумать какой-нибудь проект, большой и бесполезный как пирамиды. Потому что при нынешней частоте пусков вообще разработка новых носителей не окупается.
Дошло до того, что космонавтика стала отставать например от авиации по внедрению композитов - позорище


MaDMaX
Вот одно из реальных направлений туризм.
Далее помнится мне что на луне базы строить собираемся т.е. грузопоток увеличится а как следствие частота запусков


Шестопер
Для Лунной базы удобнее несколько пусков в год сверхтяжелых носителей (при такой частоте пусков они выгоднее одноразовые) на околоземную орбиту и дальше полет экипажей на ЖРД и буксировка грузов многоразовым космическим электрореактивным паромом Земля-Луна (точнее земная орбита - лунная орбита). На форуме НК транспортную схему для лунной базы подробно обсуждали.

А для многочисленных полетов многоразовых АКС с относительно малой ПН самое реальное применение - военный космос - орбитальная компонента дальней авиации, как более гибкое в использовании дополнение к МБР и разведспутникам. Не зря Спираль - военный космолет.


MaDMaX
Согласен но для доставки, замены экипажа для вывода на орбиту малых грузов и т.д.
Грузовик на автомате пустить проще и дешевле чем с экимажем


Шестопер
Да, АКС удобен для доставки на орбиту экипажа лунной базы. До Луны он его не довезет, будет пересадка в пассажирский корабль до Луны на ЖРД, вроде Апполона, только побольше вместимостью.
Поскольку чтобы до Луны долететь и вернуться, нужно 2 ступени, то такой корабль даже без груза, только для доставки людей будет на околоземной орбите весить 100-200 тонн. То есть его выводить будем сверхтяжелым носителем, а экипаж на орбиту поднимать отдельно, чтобы в случае чего было легче спасать экипаж (а сверхтяжелый носитель может иметь меньшую надежность и резервирование, чем пилотируемое "такси"). По такой схеме сейчас хотят американцы на Луну лететь - сделать на базе Шатлла 2 носителя - легкий (для доставки экипажа на орбиту) и сверхтяжелый.
А груз на Луну будем доставлять отдельно: сверхтяжелый носитель выводит на орбиту, дальше буксир с ЭРД до Лунной орбиты и посадка на ЖРД.

Но экипаж Лунной базы будет менятся пару раз в году, так что только для этого делать АКС не имеет смысла.
А вот туризм - интересная идея. Можно например разыгрывать полет в лотерею. Причем билет может купить любой человек, а уже после выигрыша его обследуют врачи на предмет годности к полету, и если негоден - заменят полет на другой приз такой же стоимости, или можно передать право на полет здоровому человеку (родственнику, другу). Если билеты лотереи будут покупать миллионы (а при нужном пиаре этого добиться несложно), то обеспечить десятки стартов АКС в год вполне реально.


DuFF
А с учетом планируемого орбитального отеля (где-то инфа проскакивала) - вполне реально...
Кстати, а вот еще применение - работа со спутниками..Кто что думает по этому поводу? ИМХО, при наличии недорогого многоразового КА ремонт дорогих спутников будет дешевле, нежели создание и запуск нового...



Шестопер
Теоретически - да. Так же рассуждали в случае с Шатлом. А на практике он отремонтировал только Хабл.
Дело в том, что ремонт спутника - это непростое дело. На Земле на заводе его отремонтировать несложно. А вот в космосе, имея под рукой только оборудование АКС - это все гораздо сложнее, можно устранить только простейшие неполадки (особенно если АКС небольшой - много разнообразного оборудования с собой не возьмешь). Тот же Хабл ремонтировали после предварительной диагностики, специально изготовив дополнительную систему коррекции изображения. А экипаж Шатлла только установил эту систему на телескоп. И вся эта долгая и дорогая канитель была оправда только в случае со сверхдорогим сверхмощным телескопом.


Шестопер писал(а):Поскольку чтобы до Луны долететь и вернуться, нужно 2 ступени, то такой корабль даже без груза, только для доставки людей будет на околоземной орбите весить 100-200 тонн.
Ну это ты переборщил. На НК неоднократно считали - для доставки на лунную орбиту корабля класса Союза с топливом для возвращения - 40-тонной ракеты вполне достаточно. "Зонды" в облёт Луны (а это и есть "лунный союз") вообще Протоном запускали.
Шестопер писал(а):По такой схеме сейчас хотят американцы на Луну лететь - сделать на базе Шатлла 2 носителя - легкий (для доставки экипажа на орбиту) и сверхтяжелый.
Это они по другой причине - не хотят людей на тяжёлом запускать. Ибо если авария при старте - костей не соберёшь
DuFF писал(а):Кстати, а вот еще применение - работа со спутниками..Кто что думает по этому поводу? ИМХО, при наличии недорогого многоразового КА ремонт дорогих спутников будет дешевле, нежели создание и запуск нового...
Вообще да. Но нынешние спутники делаются так, что их хрен разберёшь...

Шестопер
Так я говорил про полет на Луну, а не просто на окололунную орбиту, то есть нужен ещё посадочно-взлетный модуль - база-то на Луне. Причем экипаж Лунной базы наверное будет больше 3 человек.
Аполон возил туда-обратно 3 человек и весил на орбите 130-140 тонн.

Причем сверхтяжелый носитель с ПН на околоземке 200 тонн сможет свободно сменить экипаж Лунной базы, а в грузовом варианте доставить на поверхность Луны груз порядка 70 тонн даже на ЖРД (а если на верхней ступени будет ЭРД, то и больше сотни). Думаю что тогда хватит 4 запусков в год - 2 пилотируемых и 2 грузовых, с доставкой на Луну не только жилых и лабораторных модулей, воды и кислорода, но и транспортных машин и горно-добывающей техники для отработки методов лунокопательства. Естественно что в первые годы работы базы грузовых пусков будет больше - для интенсивного строительства базы.


Посадочно-взлётный модуль - с собой таскать незачем, его на орбиту Луны вывели (отдельным пуском) и он там используется многоразово. И топливо ему отдельными пусками, "тихим ходом"...
Вот и получается треть Апполона как "квант массы".
А 70т - это что такое, чтобы непременно "одним кусочком" надо было?
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 08 фев 2007 21:30

Что касается "кванта массы на поверхности Луны".
Вот как раз сегодня смотрел я на "Дискавери" передачу, посвященную подъемным кранам.
Там показывали башенный мега-кран: высота 275 метров, поднимает до 200 тонн. И строитель говорит: смысл такого гиганта в том, что мы можем на земле собрать большой фрагмент конструкции, и потом сразу поднять его и установить на место. На Земле собирать конструкции намного удобнее, быстрее и безопаснее, чем на высоте, так что создание мега-крана огромной грузоподъемности вполне окупается.

Тем более всё вышесказанное справедливо в отношении Луны: намного проще сразу отправить большой модуль в 70 тонн, чем 5 маленьких по 15 тонн. Не нужно будет их монтировать на Луне - экономится время (а время работы экипажа лунной базы очень дорого), за счет уменьшения монтажных работ работа экипажа становится безопаснее, а сама база надежнее.

Конечно если у нас сверхтяжелый носитель уникальный, то он выходит намного дороже серийного 40-тонника. Но только создание Лунной базы потребует за 5-10 лет несколько десятков стартов сверхтяжелой ракеты (порядка 20-50), так что уже получается серия. А ведь нужно и на Марс на чем-то лететь, выводить на околоземную орбиту орбитальные станции (ну-ка прикиньте, что МКС можно вывести одним пуском, как Скайлэб - насколько проще будет её конструкция).
Последний раз редактировалось Шестопер 08 фев 2007 21:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 08 фев 2007 21:49

Шестопер писал(а):Цены, монополисты - это всё экономика, наука непостоянная
А формула Циолковского она и в Африке верна
А что "формула"? Су сам сосчитай, сколько стоит например "Союз" - 100т керосина ($1/кг), 200т кислорода ($0.25/кг), 30т люминия ($4/кг) ну и ещё по мелочам... Итого - где-то на 1% стоимости еле-еле набирается.
"Как? А куда деньги делись?" - спросите вы? А вы видели, как эту ракету делают?
"Берут напильник и выпиливают из цельного куска металла" - ответ недалёк от истины. 99% исходного материала идёт в отходы...
Шестопер писал(а): Сейчас ресурс работы самых "выносливых" ракетных двигателей (порядка часа работы) в несколько раз меньше, чем у первых экспериментальных турбореактивных двигателей начала 40-ых годов.
Так что в обозримом будущем не удасться довести трудоемкость межполетного обслуживания многоразовых космолетов до авиационных норм - уж больно экстремальны условия космического старта, полета и возвращения, после любого полета могут возникнуть неполадки в самой лучшей технике.
Извини, но ты не владеешь информацией. Движок НК-33, созданный ещё в 60х для советской лунной программы как основной для Н-1 - во время испытаний проработал за один запуск 14000с (почти 4 часа). И после этого совсем не был списан в утиль...
Шестопер писал(а):Тем более всё вышесказанное справедливо в отношении Луны: намного проще сразу отправить большой модуль в 70 тонн, чем 5 маленьких по 15 тонн. Не нужно будет их монтировать на Луне - экономится время (а время работы экипажа лунной базы очень дорого), за счет уменьшения монтажных работ работа экипажа становится безопаснее, а сама база надежнее.

Конечно если у нас сверхтяжелый носитель уникальный, то он выходит намного дороже серийного 40-тонника. Но только создание Лунной базы потребует за 5-10 лет несколько десятков стартов сверхтяжелой ракеты (порядка 20-50), так что уже получается серия. А ведь нужно и на Марс на чем-то лететь, выводить на околоземную орбиту орбитальные станции (ну-ка прикиньте, что МКС можно вывести одним пуском, как Скайлэб - насколько проще будет её конструкция).
Угу. Если планируется пара десятков "тяжёлых" запусков - то носитель оправдвн. А ради единственной МКС - нет.
В ближайшие лет 10 я не вижу потребности в носителе больше 40 тонн. А потом, когда от исследований перейдут к освоению - тогда да.
Последний раз редактировалось Dem_anywhere 08 фев 2007 21:57, всего редактировалось 1 раз.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 08 фев 2007 22:17

То, как долго работал НК-33 на испытаниях (до выработки топлива в баках стенда) я в курсе. Ну а каков его официальный ресурс?
Конкретный двигатель может работать долго, но есть некий придел, после которого надежность его работы резко падает. И именно этот придел считается официальным ресурсом, а не тот момент, когда двигатель гарантированно взорвется от износа - космонавты ведь не совсем камикадзе. Ресурс устанавливается после серии испытаний, а не по максимально достигнутому времени работы одного двигателя.

Как пример - на пожарных установках пенно-воздушного тушения ставят авиационные двигатели, выработавшие свой ресурс (они задувают пожар мощной воздушной струей). Так вот, они вполне работоспособны. Но их надежность уже недостаточна, чтобы использовать их на самолете - возрастает вероятность аварии выше допустимых в авиации норм. А на земле их ещё можно использовать за милую душу - там при аварийной остановке двигателя ничего трагичного не случится.

По поводу тяжелого носителя - совершенно согласен, он будет нужен через 10 лет. Значит пора начинать разработку. Под него ведь нужно будет промышленную базу строить, инфраструктуру, потом испытательные запуски проводить, лечить ракету от "детских болезеней". За 10 лет как раз управимся.
Последний раз редактировалось Шестопер 08 фев 2007 22:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 08 фев 2007 22:27

Шестопер писал(а):Ну а каков его официальный ресурс?
А ХЕЗ. "Достаточный". Всё равно больше 140с ему работать не светило. И наверно никто конкретной цифрой и не заморачивался. Всё равно переделывать в сторону уменьшения ресурса (и веса) не стали бы.
Это только у Глушко ненависти хватило выкинуть рабочий движок и сделать паршивый, но свой. Каждый шестой "Зенит" - "за бугор". А на Энергии их четыре штуки стояло...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

MaDMaX

Сообщение MaDMaX » 12 фев 2007 10:01

Victor писал(а):Цитата(Victor @ Feb 8 2007, 18:50)
Ну со взлетом и посадкой у них уже получилось, осталось только летать научиться :D
На вариант космической яхты вполне подойдет :rolleyes:
А по части цены:
Все нынешние космические программы являються государственными, с приходом на рынок частных компаний цена на полеты может быть сильно снижена. Не секрет что государственные корпорации (будучи монополистами) сильно завышают цены.
1. хотяб в воздушном пространстве <_<
2. Нет!! Rocketplane XP вероятнее но тоже нет все эти прожекты хрень прыжок на 100 км с перегрузом от 3 до 6 же 4 минуты в невесомости потом посадка (падение) с тем же перегрузом. Смысла в них 0.0 в самолете лаборатории Ту 144 кажись мона сделать усе тоже самое тока в 10 раз дешевле и главное в 100000000 раз безопаснее. Я б на ети бочки с порохом не залез даже если б мне денег доплатили ну а амеры может и поведутся :unsure:
3. На что завышает конкретно? И какие конкретно корпорации 100% государственные?
4. «Вот только современную космонавтику душит как раз экономика.»
Вовсе нет ее «душит» целесообразность в том числе и экономическая

Аватара пользователя
Victor
капитан
капитан
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 14 фев 2006 21:22
Откуда: Приморье. Тихас.
Контактная информация:

Сообщение Victor » 12 фев 2007 11:37

MaDMaX писал(а):Цитата(MaDMaX @ Feb 12 2007, 20:01)
1. хотяб в воздушном пространстве <_<
2. Нет!! Rocketplane XP вероятнее но тоже нет все эти прожекты хрень прыжок на 100 км с перегрузом от 3 до 6 же 4 минуты в невесомости потом посадка (падение) с тем же перегрузом. Смысла в них 0.0 в самолете лаборатории Ту 144 кажись мона сделать усе тоже самое тока в 10 раз дешевле и главное в 100000000 раз безопаснее. Я б на ети бочки с порохом не залез даже если б мне денег доплатили ну а амеры может и поведутся :unsure:
первый самолет помним ;)
Дальность первого полета (пилотом был Орвилл) была равна 37 метров. Аппарат пробыл в воздухе 12 секунд. В тот же день уже Уилбер продержался в воздухе 59 секунд и преодолел 260 метров.[/quote]
И казалось бы на что способна эта фиговина, паровоз ездил тогда и дальше и быстрее.


3. На что завышает конкретно? И какие конкретно корпорации 100% государственные?
[/quote]
Впомни ка те компы на которых ты работаеш, а теперь впомни сколько они стоят, вот тебе яркий пример монополии, вот только с космосом еще хуже.
Хороший, плохой, какая разница? - главное у кого ружьё!

ДонПедро
призывник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 24 сен 2008 12:12

Сообщение ДонПедро » 29 сен 2008 11:01

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 9.2.2007, 0:06) В рамках восстановления...

Спираль - лошадкой стать не могла. На неё даже стыковочный узел ставить некуда... Слишком она под свою задачу заточена...
А увеличить... Сразу много чего ползёт, и в итоге шатл получается... Слишком дорогое удовольствие...
На ОС "Спирали" вместо отсека для фотоаппаратуры или ракет, разместить обитаемый отсек, со стыковочным узлом наверху, который при старте будет закрываться передним обтекателем второй ступени (ЖРД- ускорителя), а при спуске будет находиться в аэродинамической тени.

Ответить

Вернуться в «Kосмонавтика»