Генеральное планирование России в целом

обсуждение ситуации на пространстве быв. СССР и в первую очередь в России.
Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 30 июн 2017 10:36

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 30.6.2017, 10:54) Нет, только те, о которых знаем.
А удобная для возведения ГЭС долина - это, если угодно, "месторождение энергоресурса".
а если окажется что электричество это тупо некуда девать а мы выбросили на ветер миллиарды переселяя город в менее удобное место и перекладывая туда коммуникации?
...и теперь на месте будущего карьера строительство должно быть ограничено или запрещено, даже если на этом месте в настоящее время имеется посёлок.[/quote]
а если под Москвой найдут или Питером?
Не обнулит - месторождение, с которого вынесен населённый пункт, никуда не денется.[/quote]
может статься что разработка этого месторождения не покроет вывод из хозяйственной деятельности земли над ним. А учитывая колебания цен на сырьё, предсказать эти цены нельзя и на 5 лет

Перенос города открывает доступ к этому месторождению и это хорошо.[/quote]
плохо если мы окажемся с копеечным (в будущем) сырьём затратив огромные деньги на перенос города
Они бы всё равно строили эти здания за свой счёт (просто в силу того, что существующие сейчас здания ветшают и требуют замены).
Вот и пусть строят, но не на старом месте, а на новом.[/quote]
новые коммуникации в чистом поле, новая транспортная сеть с нуля, вывод из оборота сельхозземель\леса которое так бы осталось нетронутым. Посчитать всё это - и может ну нахрен это месторождение?
Вот тут как раз и вопрос: когда закончится наша легкоизвлекаемая нефть, то останется ли у других добывающих стран достаточно такой нефти, чтобы вполне удовлетворить спрос?[/quote]
каменный век кончился не от истощения запасов кремня, ваш кэп

Т.е. мир в целом будет потреблять меньше нефти, цена нефти не будет расти, в Саудовской Аравии её ещё будут добывать относительно дёшево, чтобы оставаться рентабельными, а вот наши месторождения уже могут оказать нерентабельны, так как добывать придётся за 70 долларов, а продать сможем только за 40.
Конец "нефтяной иглы".[/quote]
и хорошо, вообще нам от упора в добычу сырья надо уходить

В целом в мире потребление энергии растёт.
И будет расти.
Оно снижается в Европе потому, что энергоёмкие производства разворачиваются в Китае, Индии, Юго-Восточной Азии. В этих регионах рост энергопотребления огромный.[/quote]
этому тоже есть предел, так что всплеск кратковременный. Китай вон уже в солнечные батареи вовсю вкладывается и ветряки, и в энергосбережение. Индияпока нет так как до уровня киатяне дошла, но как дойдёт - падение пойдёт и там.

Но главное - опять же колебания цен на сырьё которые на 50 лет непредсказуемы (например реальные цены на уголь с учётом инфляции с 1925 года упали вдвое, а постчернобыльский кризис обвалил цены на уран аж вчетверо на добрый десяток лет!), как и технологии которые в любой момент могут сделать рентабельными старые месторождения (на сегодня нет технологий позволяющих оставлять меньше трети нефти в скважине. Снизь хотя бы до 10% и на рынок выльется масса нефти которая просто смоет все дорогостоящие проекты)
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5863
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 30 июн 2017 16:14

Прошу извинить, что отвечаю с большими задержками. В настоящий момент пишу на ходу. Обязательно отвечу на все вопросы, но сейчас хотел бы высказать мысль, которая для многих может показаться странной, но в ней, как мне представляется, есть здравый смысл.

Опять же, ключевой вопрос - горизонт планирования.
Одно дело - планирование на 20...30 лет вперёд, и совсем другое дело - планирование на 100 и более лет вперёд.

Вы все правильно говорите: многое может поменяться. Но в основном все ваши расчёты опираются на оптимистические ожидания: появятся новые источники энергии (термоядер, ЗЯТЦ), новые способы добычи, снизится энергоёмкость народного хозяйства (экономика - это наука, а не народное хозяйство), а если своего не хватит - купим... А что, если нет?

Особенно большой вопрос с таким стратегическим ресурсом, как уран.
Уран - это не только и не столько энергетика (всего 17% электроэнергетики и ещё меньше всей энергетики), сколько стратегическое сырьё - основа военной безопасности России.
Никто не может гарантировать, что нам не придётся вновь вступить в эру гонки ядерных вооружений в ближайшие пару-тройку сотен лет. Пока что иного способа инициировать термоядерный боевой заряд у нас нет. А поставки из-за рубежа не гарантированы (особенно в условиях международной напряжённости, а если у нас гонка вооружений, значит международная напряжённость).
Поэтому расходование запасов урана на то, чтобы заряжать смартфоны школоты, - это значит подрывать будущую обороноспособность страны.

Добычу урана в России следует ограничить - чтобы хватало на восполнение текущих потребностей армии в ядерных зарядах и ядерном топливе для АПЛ и ТАРК/ТАВКР. Всю же гражданскую выработку АЭС следует обеспечивать исключительно импортным ураном (сейчас наш основной поставщик - Казахстан).
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 30 июн 2017 19:13

горизонта планирования на 20-30 лет нет даже в суперстабильных странах типа Новой Зеландии или Канаде. Точнее там могут разные НКО выпускать брошюры и на 50 лет, но серьёзно их никто в основу долгосрочной стратегии не ставит. Лет на 10, это ещё оптимистично, 15 - самый потолок.
У нас и 5 лет планирования сейчас недосягаемый идеал. Тот же валютный кризис 2014 и скачки курса в следующем году на самом деле убили кучу небольших бизнесов (читал как то выписки из реестров, сколько АО и ЧП с ликвидацией в ноябре-декабре 14 го не пересказать), да и большим нанесли брешь которую до сих пор заделать не могут, а ещё психотравма куче принимающих решенияя людей которые раз обжегшись потом будут с фанатичным упорством ооочень долго свободные средства непременно перегонять в доллары, понимая что может быть они упускают некую выгоду сейчас, когда всё устаканилось, зато когда\если грянет очередной раз их уже не застанут без штанов.
Знакомые в частной сфере говорят что год - потолок планирования, на 2 рискуют заглядывать только самые отмороженные. В государственной иногда всё что больше полугода расценивается "после нас хоть потоп" и на пустом месте создают огромные задолженности с судебными исками в надежде что само как то рассосётся.

А теперь мы хотим этим людям которые выросли в стране где даже прошлое меняется каждый год, сказать "спланируйте нам на 50 лет". Итог будет немного предсказуем - 90% сдерут иностранный текст из гугла (как Путину содрали ролик из Афганистана), а 10% накатают такое что писатели-фантасты заплачут горькими слезами, а ещё более горькими- те кому придётся это воплощать в жизнь руками
Последний раз редактировалось Петрович 30 июн 2017 19:18, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5863
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 01 июл 2017 04:43

Про "афганский" ролик Путина - ВВС США что говорят по этому поводу? Подтверждают, что это их ролик?
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 01 июл 2017 05:11

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 28.6.2017, 22:21) Проблема в том, что обе эти схемы составлены всего-то до 2030 года - смешной срок для планирования такого уровня!
Чтобы это стало возможным нужен отказ от капитализма.
Даже не в плане возврата к социализму, а в плане невозможности классу "капиталистов" формировать власть.
Пока этого нет - все эти проекты только вредны (для государства), потому как принцип "национализация убытков и издержек, приватизация доходов" работает четко.
Пока тот или иной проект существует на бюджетные деньги, он никому не нужен, разве что "освоить" часть денег в свой карман.
Как только появляется реальная доходность тут же начинают говорить о приватизации и пр.
А централизация управлением ресурсами - единственный способ выживания РФ в дальнем обозримом будущем. Это да.
Но это даже не в виде - не строить там, где лежит что-то интересное.
Например - последствия от наводнений, почему бы просто не запретить создавать жилые массивы в местах где весьма вероятны серьезные последствия от стихийных бедствий.
Или например строительство производства. Себестоимость продукции на любом производстве складывается из многих ресурсов - а вот если найти место, где стоимость этих ресурсов минимально, то и себестоимость продукции будет минимально, чисто за счет организации производства.
И таких примеров можно привести - огромное количество.
Но все это мечты - пока есть капитализм (то есть власть формируется классом "капиталистов").
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5863
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 01 июл 2017 05:15

Петрович, ты не прав.

Северный, Турецкий, Голубой потоки строились и строятся не на год-два и не на 10 лет.
Крым вернули из соображений, горизонт планирования по которым намного больше, чем год-два.
Восточный построили тоже не из годовых соображений (соглашение с Казахстаном продлено в 2004 до 2050 года).
Планы по строительству АЭС, ГЭС и ТЭС, строительству шоссе и ВСМ имеются на 30 лет.

Ты путаешь детальное планирование и стратегическое.
Детали, конечно, не угадаешь. Какая будет погода в Москве 1 мая 2022 года? Может быть и снег, и жара под 30.
Но ты достаточно точно можешь сказать, что в 2022 году лето будет теплее, чем зима.

Так и с энергией. Цену энергии в долларах ты не угадаешь. Но ты понимаешь, что в долгосрочной перспективе цена любого ресурса в джоулях будет расти. Просто потому, что легкоизвлекаемые запасы всех ресурсов исчерпаемы, рано или поздно придётся переходить к менее богатым месторождениям, а это потребует роста энергопотребления. А у ГЭС не с чего EROEI расти. Поэтому ГЭС будут самым дешёвым видом энергии. И самым качественным. ТЯЭС не имеет такой гибкости в выработке, как ГЭС.

И что важно - та же разработка Баженовской свиты потребует расхода энергии. Где её взять? Лучше всего - на ГЭС.
Последний раз редактировалось shuricos 01 июл 2017 05:24, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5863
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 01 июл 2017 09:00

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 30.6.2017, 13:36) а если окажется что электричество это тупо некуда девать
Не окажется.
Надо заменять тепловые станции на ГЭС.

Пример - Пермский край. http://docs.cntd.ru/document/911535911
Установленная мощность всех электростанций - 6583,7 МВт, в т.ч. тепловые - 5033,7 МВт (76,5%).
Износ основного оборудования тепловых электростанций - 65%!

Выше я уже предлагал строительство ГЭС возле г.Чусовой (тут же - один из главнейших узлов потребления электроэнергии в крае).
Напор можно обеспечить в 120 метров, среднегодовой расход - боле 170 куб.м/сек, т.е. мощность может составить 200 МВт. На самом деле меньше, т.к. КПД не 100%, а около 70...75%.
Это менее 4% от мощностей тепловых электростанций.

Большинство тепловых электростанций в крае работают на газе.
Если им цену газа поставить мировую, то стоимость их энергии резко увеличится.
Зачем жечь "за копейки" товар, который можно продать на экспорт за хорошие деньги?
Последний раз редактировалось shuricos 01 июл 2017 09:07, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5863
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 01 июл 2017 09:20

Другой пример: ХМАО.
http://www.dumahmao.ru/povest/povest_0906(1)/05/37.pdf

Тут доля ГЭС ещё меньше:
Произведено 92,6 млрд. кВтч электроэнергии, что на 1,6 % больше, чем в 2015 году.
Основную долю выработки электроэнергии (86,0 %) обеспечивают Сургутская ГРЭС-1, Сургутская ГРЭС-2, Нижневартовская ГРЭС и Няганская ГРЭС, общей установленной мощностью 12,2 тыс. МВт.
Это только крупнейшие ГРЭС дают 86% энергии, а не вообще все тепловые.
При этом энергию Эвенкийской ГЭС предлагается транзитом через ХМАО передавать за 3,5 тыс.км. в Центральную часть России.
Спрашивается - где логика?
Не логичнее ли энергию Эвенкийской ГЭС (она как раз на 12 тыс. МВт спроектирована с возможностью роста до 20 тыс. МВт) потреблять в ХМАО (всего 1000 км от Эвенкийской ГЭС до Ханты-Мансийска), а газ (сжигаемый сейчас в ГРЭС ХМАО) передавать в Европейскую часть России или на экспорт?
Последний раз редактировалось shuricos 01 июл 2017 09:27, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5863
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 01 июл 2017 09:35

Далее - ранее названная мною ГЭС на Иртыше в Омске - это где-то 260...280 МВт.
Для сравнения - три крупнейших Омских ТЭЦ (№3, 4 и 5) - это 400, 435 и 715 МВт, соответственно (т.е. в сумму только эти три = 1550 МВт).
Так что, тепловую энергию на гидроэнергию ещё заменять и заменять!
Последний раз редактировалось shuricos 01 июл 2017 09:36, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 01 июл 2017 11:44

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 1.7.2017, 18:35) Так что, тепловую энергию на гидроэнергию ещё заменять и заменять!
ГЭС это не так уж и дешево. Э/э там получается дешевой, только за счет почти нулевых эксплуатационных издержек.
А в теплоэнергетике сейчас появилась новая, фактически революционная технология - парогазовые установки. И это реально альтернатива ГЭС, если мы говорим о генерации на газе.
Плюс к этому - технологии мини-ТЭЦ. Экономическая эффективность которых также очень высока.
А гидроресурсы очень ограниченны.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Ответить

Вернуться в «Россия и СНГ»