Qualis rex, talis grex

обсуждение ситуации на пространстве быв. СССР и в первую очередь в России.
Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 21 сен 2017 09:35

Машина власти без водителя - как блондинка за рулем - до первого столба. И дай бог, чтобы это был столб, а не пропасть. Водитель, пусть и хреновый, быть должен. И должен иметь права, чтобы эту машину водить. Когда же сама машина себе водителя назначает - это противоестественно. Болтик не может быть водителем. Потому-то монархия - это, в первую и главную очередь, способ выращивать водителя для машины. Главное, что он есть, а машина пусть думает, что сама едет.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 21 сен 2017 09:45

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 21.9.2017, 11:51) Почему то предыдущие четыре самоневосстановились :)
потому что 1 отменили на всенародном референдуме, 1 прихлопнул Наполеон и 1 погибла в результате ликвидации государства в 40 году. Только 4я рассыпалась от внутренней неустойчивости и бардака
Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 21.9.2017, 12:35) Потому-то монархия - это, в первую и главную очередь, способ выращивать водителя для машины. Главное, что он есть, а машина пусть думает, что сама едет.
и вот именно это у неё получается хуже всех остальных. См. Тайланд и Непал, второй рухнул почти моментально, первый- на грани. Потому что наследнички оказались психопатами натуральными и никакое воспитание дефекты в мозге переломить не смогло. Президенту то хоть импичмент обьявить можно, а монарха только вперёд ногами принудительно.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 21 сен 2017 09:47

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 21.9.2017, 15:45) и вот именно это у неё получается хуже всех остальных. См. Тайланд и Непал, второй рухнул почти моментально, первый- на грани. Потому что наследнички оказались психопатами натуральными и никакое воспитание дефекты в мозге переломить не смогло. Президенту то хоть импичмент обьявить можно, а монарха только вперёд ногами принудительно.
Королевство Великобритания с доминионами - сколько лет уже монархии? :)
Suum cuique!

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 21 сен 2017 09:57

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 21.9.2017, 12:47) Королевство Великобритания с доминионами - сколько лет уже монархии? :)
так там королева царствует но не управляет, реальная власть у парламента и премьера уже скоро лет 200 как
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 21 сен 2017 10:02

Т.е вопрос именно и только в процедуре передачи власти (поиске наследника, ....) Ну так у президентов и парламентов такая процедура каждые шесть лет
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 21 сен 2017 10:07

вот именно, у монархии самое уязвимое место- наследование. Причём за тысячелетия перепробовали самые разные способы от жёстко фиксированного к старшему ребёнку до совершенно свободного с усыновлением, но ни один как оказалось не давал защиты от дурака.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 21 сен 2017 11:09

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 21.9.2017, 11:51) Адмирал Фишер - к примеру - дураком был, когда дредноут проектировал? Ему бы авианосцами заняться... а лучше - сразу Бомбу изобрести....

А на счет самовоспроизводящейся системы - достаточно во французскую пятую республику пальцем ткнуть. Почему то предыдущие четыре самоневосстановились :)
Дак это идея построения современной демократии. Разделение ветвей власти, выборные органы с ограничением по времени, ограничение на количество сроков у власти и т.д. В США такое работает. Президенты меняются, общий курс колеблется достаточно слабо.
shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 21.9.2017, 12:17) Вот в этом и проблема: никакой, даже самый замечательный руководитель не может заглянуть в каждый подъезд, чтобы проверить - опорожнил там кто-то свои трюмы или нет.
Это не проблема так как нормальный руководитель не заглядывает в подъезды, а формирует команду и ставит ей цели. Как сказал один "я не умею управлять страной, но я разбираюсь в людях".
shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 21.9.2017, 12:17) Совершенно справедливо. Поэтому правильный вопрос должен быть как раз не о полномочиях главы государства, а о способах организации такой "машины власти".
Нет. Каждой эпохе и каждому обществу свое государственное устройство. Бессмысленно говорить, что феодальное общество эффективно бы управлялось если бы в ней была построена современная демократическая модель управления. В этом и проблема России, что здесь есть крупные города с большим количеством самостоятельных людей с высшим образованием и высоким гражданским самосознанием, которые против авторитаризма и Чечня с ее кланами и тейпами и местами феодальным а местами вообще родо-племенным самосознанием. И одни будут называть других офисным планктоном, креаклами бесящимися с жиру и не понимающими чего им надо а другие первых спустившимися с гор ослоебами с автоматами, которые вообще ничего не знают и могут действовать только по указке главы тейпа.
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 21.9.2017, 13:02) Т.е вопрос именно и только в процедуре передачи власти (поиске наследника, ....) Ну так у президентов и парламентов такая процедура каждые шесть лет
У авторитарных режимов так. Будь то монархия, хунта и т.д. Советский союз распался потому что партийная элита перестала генерировать способных генсеков. РИ распалась, потому что у власти оказался монарх не способный отвечать новым вызовам. Что союз что империя не смогли вовремя модернизироваться из-за неспособных авторитарных лидеров.
В современной демократии у "рулевого" власть ограничена и если вдруг будет избран неспособный президент он развалить страну не сможет так как его власть ограничена кабинетом министров (в некоторых странах его формирует не президент, в других его может разогнать парамент без учета мнения президента), парламентом, судов да и у власти он находится ограниченный срок не достаточный чтобы уничтожить сильную систему.

И еще раз про важность команды.

Основной проблемой Трампа считают, что он шел на выборы без команды. В него не очень то верили, на него не ставила элита и он сам был локомотивом своей кампании. Кстати примерно такая же проблема была у Сандерса, которого слила собственная партия и который ныне независимый конгрессмен. Уже выиграв выборы Трамп с большим трудом формировал свою команду. А в итоге в течение года сменил ее практически полностью. В итоге он остается практически одним под перекрестным огнем всей элиты.

То есть чтобы быть хорошим руководителем не достаточно иметь хорошие идеи, говорить правильные вещи или выигрывать выборы в одно лицо. Ты прежде всего должен сформировать грамотную команду, которая поможет тебе реализовать твои идеи. И проблема того же Н2 в том какие люди были в его окружении.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 21 сен 2017 11:40

Ну так правильную команду проще формировать одному человеку - под себя. Чем конгрессу (парламенту, заксобранию,..) с учетом интересов всех 400 конгрессменов....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 21 сен 2017 12:05

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 21.9.2017, 14:40) Ну так правильную команду проще формировать одному человеку - под себя. Чем конгрессу (парламенту, заксобранию,..) с учетом интересов всех 400 конгрессменов....
Опять нет.
Речь о сравнении авторитарного правления и демократической системы. Если ты хочешь править авторитарно, то ты сам формируешь команду и ссылки "не тот народ" или "не те исполнители" не канают. Ты взял на себя ответственность за авторитарное управление и ты лично отвечаешь за все что происходит в стране.
Если же мы говорим о демократической системе то здесь существует разделение власти и ответственности. И здесь принципиально важно вписаться в систему - быть одним из винтиков и отвечать за отдельно взятый узкий фронт работы. Президент не может отвечать за то какие глупые законы принимает парламент и как неправильно работает судебная система. Проблемы Сандерса и Трампа в том, что их система не принимает. Сандерса просто задвинули ради более системной Клинтон, а Трамп хотя и смог неожиданно получить поддержку народа хотя против него боролась даже собственная партия по ходу выборов, но все равно не может вписаться в систему. Получается, что хотя система и не смогла обеспечить выбор нужного ей президента, все равно ограничивает власть чужеродного тела и не позволяет через себя переступить. Закончится это импичментом, развалом системы или они все-таки смогут сосуществовать 4 года посмотрим.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 21 сен 2017 12:13

команду сформированную чисто под себя изолируют и сожрут, как сожрали трамповскую. Тогда нужно как Пётр 1 отстраивать абсолютно всё с нуля и самого низа - от флота до административного деления, форменной одежды писарей в сельской управе и правил питья кофе. Лет за 20 может быть управишься... в стране с населением с современную Голандию (именно столько жило тогда в России)

Обратный пример - Николай 1. Дал кучу толковых инициатив, которые в итоге были похоронены болотом чиновников на местах, закончилось Крымской. На его простой вопрос сколько у нас боеспособных линкоров адмиралтейство так и не дало ответ за 10 лет (!). Всё считали и выбирали критерии боеготовности.

Николай 2 под занавес тоже восстановил против себя всю систему, которая чтобы его отстранить не остановилась даже перед сломом всей государственной машины в военное время.
Последний раз редактировалось Петрович 21 сен 2017 12:07, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «Россия и СНГ»