Ситуация в России

обсуждение ситуации на пространстве быв. СССР и в первую очередь в России.
Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7151
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 01 сен 2017 13:22

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 1.9.2017, 8:36) И вообще, "импортозамещение" - политика направленная на обнищание страны.
С какого перепугу, создание рабочих мест и новых технологий ведет к обнищанию?
Последний раз редактировалось pavlik222 01 сен 2017 13:22, всего редактировалось 1 раз.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 01 сен 2017 14:34

Пошли вбросы. Ставлю тему на контроль. Не будет внятной полемики - будут меры.
Suum cuique!

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 01 сен 2017 14:41

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 1.9.2017, 22:17) Не понял оба тезиса - почему не вариант и почему обнищание - это цель?
По первому тезису - у нас нет 200 миллионов "рыл" готовых работать за чашку риса (ну или за доход в 1,5 доллара в день).
По второму тезису - это к Адаму Смиту, который сделал вывод, что богатство народа пропорционально степени специализации производства этого народа. Импортозамещение - действие обратное усилению специализации - значит обнищание.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7151
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 01 сен 2017 19:11

С таким подходом, нам скоро нефть качать нечем будет. Ключевые отрасли - станкостроение, машиностроение, сельское хозяйство и пр., должны быть отечественными и на уровне. Особенно сейчас, когда идет слом старого мироустройства.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 01 сен 2017 20:04

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 1.9.2017, 17:41) По первому тезису - у нас нет 200 миллионов "рыл" готовых работать за чашку риса (ну или за доход в 1,5 доллара в день).
По второму тезису - это к Адаму Смиту, который сделал вывод, что богатство народа пропорционально степени специализации производства этого народа. Импортозамещение - действие обратное усилению специализации - значит обнищание.
А у вас тут местами не перепутаны некоторые вещи?..

200млн. рыл по цене чашки риса - это предпосылка для перемещения производства из местности с высокой ценой рабочей силы в местности с низкой ценой на неё же, срабатывающая естественным образом. Но не единственно возможная, и тоже с определенной областью применения. Однозначной и двусторонней связи с целью "Нам нужны технологии производства этой продукции. Ну или хотя бы локализация производства на своей территории" не имеет.

В отношении Смита тоже есть ограничения на область применения его теории.




pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 1.9.2017, 22:11) С таким подходом, нам скоро нефть качать нечем будет. Ключевые отрасли - станкостроение, машиностроение, сельское хозяйство и пр., должны быть отечественными и на уровне. Особенно сейчас, когда идет слом старого мироустройства.
А чтобы быть на уровне - надо, чтобы они были не только своими, но и востребованными за пределами страны тоже.

Проще говоря - в ситуации "слома старого мироустройства" надо возвращаться к блоковой модели времен Холодной войны. Либо раздувать внутренний рынок отдельно взятой страны до тех же масштабов. Индия и Китай с миллиардами населения на это куда большие кандидаты. Да и то не факт.

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 02 сен 2017 04:51

pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 2.9.2017, 4:11) С таким подходом, нам скоро нефть качать нечем будет. Ключевые отрасли - станкостроение, машиностроение, сельское хозяйство и пр., должны быть отечественными и на уровне. Особенно сейчас, когда идет слом старого мироустройства.
Вы имеете в виду санкции? Ну так сейчас уже и "западный мир" (Европа, США) не столь един. А есть еще и "восток", пусть даже их уровень поскромнее. Так что нужно уметь "вертеться".
И вообще, надо было уточнить сразу. Я против "валового" импортозамещения. Но за точечную - выделение на внутреннем рынке наиболее востребованные "изделия", создание им аналога, на основе "отечественной" интеллектуальной собственности, и вытеснение импорта с отечественного рынка (если не на 100%, то хотя бы 90-80%) и выход на внешний рынок. Все остальное закупать, не заморачиваясь с "локализацией", а тянуть все подряд не мог даже СССР.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 02 сен 2017 05:21

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 2.9.2017, 5:04) 200млн. рыл по цене чашки риса - это предпосылка для перемещения производства из местности с высокой ценой рабочей силы в местности с низкой ценой на неё же, срабатывающая естественным образом. Но не единственно возможная, и тоже с определенной областью применения.
Делать лучше, чем на "западе" для нас недоступно. Как раз из за низкого уровня разделения труда.
А за счет чего нам делать "дешевле", чем на "востоке"? Толкьо за счет уровня з/п. Кстати, именно из-за невозможности конкурировать с "западом" у нас и идет сближение з/п с "востоком", в долларовом эквиваленте.
"Нам нужны технологии производства этой продукции. Ну или хотя бы локализация производства на своей территории" не имеет.[/quote]
С локализацией стратегически важных "вещей" я согласен, вот только коммерческие соображения там вообще не применимы.
А локализация всего подряд приведет к тому о чем я говорил.
Хотя, учитывая сегодняшний уровень мирового разделения труда, даже "стратегическая локализация" становится спорным решением.
В отношении Смита тоже есть ограничения на область применения его теории.[/quote]
С увеличением наукоемкости производства (увеличением количества интеллектуальной работы для создания нового "продукта") и сложности производства (когда все больше технологических операций, которые человек выполнить не может с помощью ручного инструмента или простых приспособлений) вывод А.Смита становится все более актуальным.
Проще говоря - в ситуации "слома старого мироустройства" надо возвращаться к блоковой модели времен Холодной войны. Либо раздувать внутренний рынок отдельно взятой страны до тех же масштабов. Индия и Китай с миллиардами населения на это куда большие кандидаты. Да и то не факт.[/quote]
Изменится лишь то, что вместо мирового разделения труда, будет блоковое разделение труда. И максимальный уровень разделения труда снизится. Тот же таможенный союз праобраз такого блока. Но вот только к самодостаточности он сейчас не готов, а пока есть мировой рынок, самодостаточность коммерчески неэффективна. Кстати говоря, при блоковом разделении выход на рынки других блоков будет очень ценна, но понадобится сверхэксклюзивный продукт.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 02 сен 2017 09:30

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 2.9.2017, 8:21) Делать лучше, чем на "западе" для нас недоступно. Как раз из за низкого уровня разделения труда.
"Разделение труда" возможно не только в международном масштабе, но и в рамках производства одного продукта. Поэтому к разделению труда препятствий нет даже в рамках отдельно взятого предприятия.

Международное же разделение труда не самоцель, а средство, обусловленное принципом "если где-то что-то объективно получается делать дешевле - то это надо покупать там, где дешевле".
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 2.9.2017, 8:21) А за счет чего нам делать "дешевле", чем на "востоке"? Толкьо за счет уровня з/п. Кстати, именно из-за невозможности конкурировать с "западом" у нас и идет сближение з/п с "востоком", в долларовом эквиваленте.
Есть мнение, что есть установить единообразные требования к охране труда и экологии, то у современных высокотехнологичных производств вес зарплаты будет не так уж велик из-за меньшей, чем в 20в, "населенности" таких производств.
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 2.9.2017, 8:21) С локализацией стратегически важных "вещей" я согласен, вот только коммерческие соображения там вообще не применимы.
А локализация всего подряд приведет к тому о чем я говорил.
Хотя, учитывая сегодняшний уровень мирового разделения труда, даже "стратегическая локализация" становится спорным решением.
Локализация сама по себе мало на что влияет.
Что влияет - это зыбкая граница между протекционизмом и изоляционизмом.
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 2.9.2017, 8:21) С увеличением наукоемкости производства (увеличением количества интеллектуальной работы для создания нового "продукта") и сложности производства (когда все больше технологических операций, которые человек выполнить не может с помощью ручного инструмента или простых приспособлений) вывод А.Смита становится все более актуальным.
А вот тут-то как раз и проблемы. Потому что есть страны, специализирующиеся на жрачке, и живущие бедно. Есть страны, где есть производства... И есть страны, откуда в предыдущие страны вывели производства. Угадайте, нации в каких странах богаче? :)

Но вот интеллектуальной деятельностью, в отличии от производства промышленного и сельскохозяйственного, можно заниматься где угодно, и даже транснациональным способом.

Можно даже осторожно выдвинуть тезис, что государства для такой деятельности даже вредны.
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 2.9.2017, 8:21) Изменится лишь то, что вместо мирового разделения труда, будет блоковое разделение труда. И максимальный уровень разделения труда снизится. Тот же таможенный союз праобраз такого блока. Но вот только к самодостаточности он сейчас не готов, а пока есть мировой рынок, самодостаточность коммерчески неэффективна. Кстати говоря, при блоковом разделении выход на рынки других блоков будет очень ценна, но понадобится сверхэксклюзивный продукт.
Будет разделение труда внутри блоков и межблоковая конкуренция.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 02 сен 2017 19:31

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 1.9.2017, 18:41) По первому тезису - у нас нет 200 миллионов "рыл" готовых работать за чашку риса (ну или за доход в 1,5 доллара в день).
Это про Бангладеш, да? Там как раз 200 лямов и готовых за чашку риса.
Где можно увидеть бангладешские автомобили, самолёты, компьютеры?
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 03 сен 2017 04:48

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.9.2017, 4:31) Это про Бангладеш, да?
Да, Бангладешу не повезло. В свое время США не стали открывать для него свой рынок и накачивать инвестициями и производствами.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Ответить

Вернуться в «Россия и СНГ»