Зелёное безумие

Окружающий Россию мир, за исключением СНГ
Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 01 ноя 2009 07:43

Ganseng писал(а):Цитата(Ganseng @ 1.11.2009, 3:15) Действительно развивающиеся страны, в Юго-Восточной Азии в основном, всякими квотами не озадачиваются.
Экологические квоты не единственный способ конкурентного давления на развивающиеся страны.
Нет, всё совсем не так просто. Я уже привёл пример с немецкими атомными электростанциями, там кажется лобби должно было серьёзное быть, нет? Вообще Меркель из серьёзной партии должна была перед выборами заверять любопытствующих избирателей, что АЭС закроют, все, обязательно.[/quote]
То есть пока АЭС не закрывают, и закроют может быть только после того как основное оборудование этих станций выработает свой ресурс? :blush:
А если они будут закрыты раньше, то правительству придется компенсировать собственником недополученную прибыль, которую они просто вложат в альтернативные источники энергии и будут получать еще больше прибыли, в результате за закрытие АЭС будет заплачено всем немецким народом, но только не собстенниками этих предприятий.
По мне так это один из минусов современной демократии, мнения активного меньшинства становится руководящим к более пассивному большинству.
А ведь экологическая опасность АЭС не эфимерна, в отличие того же СО2, я например тоже скептически отношусь к строительству новых АЭС (современного типа), а остановку действующих АЭС я считаю нецелесообразным, так как за останоленной АЭС нужно еще наблюдать лет двадцать, прежде чем она станет более менее безопасной, хотя я обоими руками за развитие атомных технологий.
Проблема в том, что убеждения "зелёных" укоренились действительно крепко, имеют пугающе массовый характер, "легко и непринуждённо" это из голов не убрать. Это очень серьёзно; я не могу наглядно доказать давящую экологическую нагрузку на западные экономики, но для меня она вполне очевидна, например, из цен на освещение, отопление, топливо.[/quote]
Доказательств (реальных и исчерпывающих) экологического вреда от того же СО2 (фреона, метана) пока нет, поэтому нет никаких проблем доказать пользу, их можно просто взять с потолка. Таким образом все упирается в пропаганду.
Какое сырьё - весь мир завален готовой китайской, тайваньской, индийской и т.д. продукцией. Ширпотреб, скажете Вы? Да, но уже давно не только. Европейский авторынок давно сожрали бы японские и корейские производительи, не будь пошлинной защиты. Развивающиеся экономики заставляют быстро сжиматься долю западных стран в промышленном производстве, и одна из существенных тому причин - экологическое помешательство на Западе.
Нет, теория заговора как всегда умозрительна, ни о каком контроле и ни о какой выгоде западных стран от экологического процесса не может быть и речи.[/quote]
Ну думаю если спросить у европейских менеджиров об конкурентных приемуществах развивающихся стран, то думаю что первым будет названо дшевая раб.сила (если я не ошибаюсь, то получая 30 тыс. евро в год европейский рабочий будет ворчать, что работает в фонд мира (даром), а китайский рабочий получая сто евро в месяц будет радоваться хорошей зар.плате), более дешевые ресурсы, об экологии вспомнят в последнюю очередь, если вообще вспомнят. Тем более что в развивающихся странах тоже нет желания жить посреди полигона для захоранения пром.отходов, даже если они относятся куда проще к этому вопросу.
Плюс к этому надо добавить, что решения принятые развитыми странами касаются весьма спорных вопросов (фреон, СО2, метан), и нет никаких решений по реальным вопросам (радиоактивные и промышленные отходы и пр.), зато принятые решения весьма ловко используются в конкурентной борьбе.
Хотя тут еще нельзя сбрасывать со счетов байки о так называемом постиндустриальном западном обществе, как только эти байки начнут рассеиваться, западная промышленность получит еще один толчок.
Мне другое вот любопытно, а собственно зачем надо кровь из носу сохранять имеющуюся экологическую систему? Ну те же амурские тигры - а зачем они нужны, по-хорошему если? Как киска в клетке зоопарка - ещё понимаю, но в лесах то они к чему? Даже если все дикие животные вымрут, человек не останется без кислорода, воды или еды. Может целесообразнее как раз на изменении экосистемы до уровня оптимальной именно с точки зрения человека?[/quote]
Конечно если исчезнет амурский тигр (именно в природе, потому как зверь в клетке это грустно) ничего страшного не случится, но .....
Если взять "джаконду" да Винче и бросить в костер, тоже ничего страшного не случится, в конце концов останутся копии, репродукции, но все равно это будет потеря, потому как "джаконда" как и амурский тигр - неповторимы.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 01 ноя 2009 08:51

Действительно развивающиеся страны, в Юго-Восточной Азии в основном, всякими квотами не озадачиваются.
1) Они его и не собираются подписывать, в отличае от России. Кстате как и США.
2) Основные "тяжелые производства" "развитые" страны давно уже туда перетащили.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Sancho
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12 дек 2005 19:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sancho » 01 ноя 2009 10:13

ВОТАН писал(а):QUOTE(ВОТАН @ 31.10.2009, 23:26) Нужны они, потмоу что оНИ- хозява планеты. Человек должен знать свое место и не быть вредным паразитом, человек вымрет- Природа останется, человек- лишь жалкая песчинка многообразия видов живой Природы. причем в сумме челвоечество дял планеты- похожо на арковую опухоль- зачем  вообще нужен человек?

А какая разница "зачем"? Человек есть - это факт. И вот лично мне(да и большинству), как представителю вида, собственное выживание важнее выживания окружающих(как людей, так и всех остальных живых существ), что вполне согласуется с принципами эволюции. Так что на вопрос "зачем нужен человек" мы можем ответить только с точки зрения человека, чего для человека и достаточно.

Конечно если исчезнет амурский тигр (именно в природе, потому как зверь в клетке это грустно) ничего страшного не случится, но .....
Если взять "джаконду" да Винче и бросить в костер, тоже ничего страшного не случится, в конце концов останутся копии, репродукции, но все равно это будет потеря, потому как "джаконда" как и амурский тигр - неповторимы.
Насколько я понимаю, это называется эстетикой, чувством прекрасного. Человек всегда тратил на это излишки ресурсов, но никак не в ущерб чему-либо.





Мне ближе принцип, что Земля - это наш дом. В своём доме не следует гадить где не попадя, не следует его ломать и так далее, но это всё лишь ради того, что бы нам же здесь было хорошо жить, тем более что на обозримую перспективу этот дом единственный. Но почему же плохо этот дом совершенствовать таким образом, что бы было комфортнее жить? И почему же нельзя ради этого уничтожить мышей и тараканов, например?

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14942
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 01 ноя 2009 12:11

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 1.11.2009, 10:43) Доказательств (реальных и исчерпывающих) экологического вреда от того же СО2 (фреона, метана) пока нет
Насчёт СО2 действительно нет, с метаном- гораздо сложнее, а вот фреоны и правда вещь вредная (хотя и не в такой степени как расписывали), уравнения реакций фторного цикла по кислороду давали на 3м курсе.
Кстати ещё опаснее- окислы азота. Но про них зелёные молчат.
Правда водяной пар озон разрушает не меньше фреонов, но его ещё надо доставить на 50+ км.
Последний раз редактировалось Петрович 01 ноя 2009 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 01 ноя 2009 18:04

vepr, спасибо, Вашими усилиями тема начинает съезжать в первоначально задуманное направление.
Только давайте признаем простую вещь: ну нет в зелёном движении никакого заговора финансово-политических элит запада, не придумали его чтобы задушить экономики третьего мира. Ну просто плевать всем, что в Китае, что в Индии, что в Бразилии, что в России, на "зелёных" и их требования, в любой форме.
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 1.11.2009, 8:43) То есть пока АЭС не закрывают, и закроют может быть только после того как основное оборудование этих станций выработает свой ресурс? :blush:
А если они будут закрыты раньше, то правительству придется компенсировать собственником недополученную прибыль, которую они просто вложат в альтернативные источники энергии и будут получать еще больше прибыли, в результате за закрытие АЭС будет заплачено всем немецким народом, но только не собстенниками этих предприятий.
...
А ведь экологическая опасность АЭС не эфимерна, в отличие того же СО2, я например тоже скептически отношусь к строительству новых АЭС (современного типа), а остановку действующих АЭС я считаю нецелесообразным, так как за останоленной АЭС нужно еще наблюдать лет двадцать, прежде чем она станет более менее безопасной, хотя я обоими руками за развитие атомных технологий.
...
Плюс к этому надо добавить, что решения принятые развитыми странами касаются весьма спорных вопросов (фреон, СО2, метан), и нет никаких решений по реальным вопросам (радиоактивные и промышленные отходы и пр.), зато принятые решения весьма ловко используются в конкурентной борьбе.
Ну это же всё Ваши предположения, правда?..
В Европе проблеме мусора (любого, промышленного, хозяйственного, атомных захоронений) придают огромное значение, и в экологичное обхождение с ним вкладывают колоссальные средства, чего опять же не скажешь о развивающихся странах.
Доказательств (реальных и исчерпывающих) экологического вреда от того же СО2 (фреона, метана) пока нет, поэтому нет никаких проблем доказать пользу, их можно просто взять с потолка. Таким образом все упирается в пропаганду.[/quote]
Я тоже придерживаюсь мнения, что с "зелёными" надо бороться... интенсивным просвещением.
Но это не только не просто, но, кажется, уже невозможно! В Германии, например, просто нет такой политической силы, которая решилась бы заявить, что страхи по поводу углекислого газа - ерунда, что АЭС - вещь полезная и нужная, что их надо и дальше развивать и строить, что глобального потепления не будет. Это было бы политическим самоубийством.
Вы просто недооцениваете, насколько глубоко и прочно зелёные идеи укоренились в головах. Любой производитель должен уверять, что он экологичен, любая партия должна учитывать этот электорат. Легко и просто миллионы фанатиков не переубедить, а меж тем их становится всё больше.
Ну думаю если спросить у европейских менеджиров об конкурентных приемуществах развивающихся стран, то думаю что первым будет названо дшевая раб.сила (если я не ошибаюсь, то получая 30 тыс. евро в год европейский рабочий будет ворчать, что работает в фонд мира (даром), а китайский рабочий получая сто евро в месяц будет радоваться хорошей зар.плате), более дешевые ресурсы, об экологии вспомнят в последнюю очередь, если вообще вспомнят. Тем более что в развивающихся странах тоже нет желания жить посреди полигона для захоранения пром.отходов, даже если они относятся куда проще к этому вопросу.[/quote]
Вот, we are talking.
Собственно, я надеялся получить критику со стороны "зелёных" (конструктивную), что на самом деле ничего они не вредят и не рушат западные экономики (kinhito?)
Может быть, и правда ветряки с миллионом солнечных батарей лучше и перспективнее АЭС, может быть постоянно ужесточаемые требования по нормам выбросов и не влияют существенно на стоимость автомобилей, может быть, топливо и без "зелёных" такое дико дорогое, и все фильтры, ограничения выбросов, нормы и требования с себестоимостью коррелируют слабо?..

Господа философствующие, не хотите ли подключить Ваши обширные знания и высокую энергию к дискуссии об этом, на мой взгляд, не тривиальном вопросе?
Последний раз редактировалось Ganseng 01 ноя 2009 19:09, всего редактировалось 1 раз.
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 01 ноя 2009 18:42

Ganseng писал(а):Цитата(Ganseng @ 30.10.2009, 0:47) Они с удовольствием видели бы мир не отапливаемых зимой одиночных камер по пять квадратных метров, между которыми можно перемещаться разве что на велосипедах.
А что плохого в их устремлениях?
Почему жить нужно именно там, где зимой требуется отопление?
Подо что ты используешь прочую площадь квартиры? Разве не под склад не особо нужных вещей? И разве тебе машина нужна не для поездок на работу, где ты эти ненужные вещи производишь?
Mamont писал(а):Ну на вскидку - "киотский протокол", причем почему и за какие заслуги надо платить именно этим лицам? Вобще их много подобных "догворов"
А нафиг всякие подобные договора подписывать?
Sancho писал(а):Даже если все дикие животные вымрут, человек не останется без кислорода, воды или еды.
Именно что - останется без.
Вот скоро мы без бананов останемся - потому что вывели нынешний сорт без семян, расклонировали по всему миру - а теперь появилась зараза, которая его жрёт. И она его весь сожрёт. А других культурных нету.
И точно так же с любой монокультурой или животноводческим видом скота произойти может - хлоп, и нету.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 01 ноя 2009 18:54

Собственно, я надеялся получить критику со стороны "зелёных" (конструктивную), что на самом деле ничего они не вредят и не рушат западные экономики (kinhito?)
Хоть лицо заинетересованное (эти самые ветряки в настоящий момент делаю) - безусловно "зелёная (к счастью - пока не исламистская) революция" безусловно болезненна для немецкой экономики. Электроэнергия от АЭС значительно дешевле, а цена энергии отражается на цене продукции. Но... Что нас не убиваеет - делает нас сильнее. Главное - сохранить опережающее положение в hi-tec и немецкое образцовое качество. Цены на углеводородное топливо (а на уран?) неизбежно будут расти, значит альтернативные источники лет через 10 станут рентабельны и без дотаций.
Fas est ab hoste doceri

Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 01 ноя 2009 18:58

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 1.11.2009, 21:42) Вот скоро мы без бананов останемся - потому что вывели нынешний сорт без семян, расклонировали по всему миру - а теперь появилась зараза, которая его жрёт. И она его весь сожрёт. А других культурных нету.
И точно так же с любой монокультурой или животноводческим видом скота произойти может - хлоп, и нету.
Что-то подобное было с картошкой в Ирландии произошло. Сорт хороший был, трудозатрат кроме зарыть и выкопать не требовал. :rolleyes:
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Sancho
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12 дек 2005 19:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sancho » 02 ноя 2009 20:06

Именно что - останется без.
Вот скоро мы без бананов останемся - потому что вывели нынешний сорт без семян, расклонировали по всему миру - а теперь появилась зараза, которая его жрёт. И она его весь сожрёт. А других культурных нету.
И точно так же с любой монокультурой или животноводческим видом скота произойти может - хлоп, и нету.
Вот на борьбу с такими явлениями и надо направить усилия. Хотя, автоматом вспоминается байка о кормовых бананах, которые впаривали за некормовые.
Последний раз редактировалось Sancho 02 ноя 2009 20:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 03 ноя 2009 07:47

Ну так копают. Только вот пока гены вручную собирать не получается.
А когда смогут - будет совсем весело и не до зелёных.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Ответить

Вернуться в «Заморские страны»