Государство.

обсуждение общественно-политических, религиозных и политэкономических вопросов.

Полноценный доступ в раздел ограничен, для получения доступа необходимо обратиться к ГК или НШ
Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 13 июл 2011 11:34

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 13.7.2011, 13:06) Это такой всеобщий, непререкаемый тезис или всё-таки имеющий какие-то пространственно-временнЫе рамки? А то ведь можно вспомнить, что во времена не столь давние - все окраины Российской империи были практически сплошь заселены людьми, почти не зависящими от государства. Я имею в виду регионы под названием "казачье войско". Налогов не платили, каких-либо благ от государства - не видели... ввиду того, что не дотягивалось тогда государство в такую глушь. И неплохо ведь жили!

Почему убирается? :blink: Образование - платное. Если государство заинтересовано в грамотности своих граждан - пусть будут кредиты под льготный процент, кредиты частично оплачиваемые государством... но чтобы не было так, что человек бесплатно закончил 11-летку, бесплатно отучился в дающем хорошее образование ВУЗе (ещё и стипендию от государства получал), а потом - "Прощай, Родина!" - платочком ей помахал и все вложения, сделанные в свою голову государством, увёз за рубеж. Медицина - пожалуйста: платная и страховая, инфраструктура - частная... Считаете, строительство железных дорог в царской России-матушке, в США, в Японии (которая была опутана рельсами буквально за какие-то 15 лет) исключительно на казённых деньгах держалось?

Представить себе, что нет полиции, тоже можно: вот только сейчас разбирается случай, когда правоохранительные органы скорее мешают жизни и здоровью граждан в отдельно взятой деревне, чем охраняют их... Мешают ввиду того, что жители сами с бандитами справились, имея на всех только ОДНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ ружьё :) А теперь их допрашивают и грозят в тюрьму посадить...
Для РФ это сейчас утопия. Основная масса населения сосредоточна в европейской части, а ресурсы в азиатской. Если гос-во забьет например на контроль за газовой трубой, то жизнь в городах сразу несколько ухудшится. Аналогично с ж/д. Иждивенческие настроения безусловно присутствуют, но решать эту проблему на мой взгляд надо другими способами. Моежет быть развитие муниципалитетов с выборными полицейскими прокурорами и т.д. Центральная же власть обеспечивает проведение нормальных выборов. И дальше если все хреново, то сами виноваты. Однако при таком варианте полно городов, не имеющих будущего, т.к. строились для другой экономики. Полностью платное образование, медицина и инфраструктура - боюсь это все-таки слишком дорого. Или вариант кардинально снижаем налоги, распределяем акцизы и таможеннные пошлины и гос-во снимает с себя ответственность за эти проблемы. Такое невозможно, т.к. резко уменьшаются денежные потоки, которые можно распилить.По поводу полиции все до поры до времени, самосудов как-то не хочется, хотя в настоящий момент ситуации всякие бывают.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 13 июл 2011 12:49

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 13.7.2011, 15:10) Каждый бюджетник, сетующий на маленькую зарплату
.
и
Родственник - подпол запаса, недавно пересел с "Калины" на Ситроен С4 - считает, что государство вытворяет с армией пагубные вещи.[/quote]
не находишь, что это совсем разное?
Ругать государство что оно не даёт зарплату достаточную на лексус и ругать, что оно не строит подлодки десятками и истребители 5 поколения сотнями?
Мне кажется, это абсолютно разного уровня претензии.
Нормально живут на свои бюджетные зарплаты. Но считают, что государство в чём-то виновато, что делай оно "всё как надо" - жили бы лучше.[/quote]
Можно считать что государство виновато в том, что подрывает обороноспособность страны, так как не строит флот космических перехватчиков со звездой смерти во главе, а если б строило, то жили бы лучше.
При этом такая ругань совершенно не обязательно включает себя стенания по малой зарплате.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 13 июл 2011 13:53

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 13.7.2011, 11:50) Ты всегда соблюдаешь все законы? Никогда не превышал скорость? Переходил улицу только по "зебре"? Никогда ничего не покупал "с рук"? Не обращался к "шабашникам" без лицензии? У тебя сплошь лицензионное ПО на компе? И ни одной музыкальной записи, полученной с нарушением авторских прав, никогда не было на диске?
Мне интересно это вопрос о формальной или моральной стороне дела?
Если я считаю, что надо мной нет морального давления закона написанного и принятого людьми его не соблюдающими.

То есть из моральных принципов я не хожу по улице убивая и насилуя людей, не ворую, не давлю пешеходов на зебре и вообще я человек в быту крайне не конфликтный и не подверженный хамству. И все это не из-за боязни возмездия со стороны государства или самих лиц, которым я бы навредил своими действиями а только из-за собственных моральных принципов. При этом я считаю организацию движения на дорогах, закон о призыве, авторские права по своей сути аморальными и не имеющими надо мной моральной силы. Таким образом вопрос их нарушения переходит для меня уже из моральной дилеммы именно в боязнь ответственности. То есть вопрос их нарушения если государство отвернется для меня уже не стоит.

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 13 июл 2011 14:03

Почему ж нельзя? Только что было отцитировано, как доблестные строители коммунизма (вернее - развитого социализма, как оказалось...) изменили менталитет целых поколений.
Кто сказал что изменили? Часть несогласных - вырезали, часть сбежало, остались только те, кто согласен. Человек не меняется в основной массе.
Ну так оно ж с тобой взаимодействует через законы. Вот я и интересуюсь...
Оно взаимодействует? И как? Придумывает как бы еще нарушить свои же законы? В статье 2 Конституции РФ говорится: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью…». Так же есть право на информацию, следовательно все законы которые препятствуют осуществлению этого права - НЕЗАКОННЫ, перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
В отсутствие свободного доступа граждан к информации, при информационной закрытости, «непрозрачности» органов государственной власти весь набор демократических институтов легко может приобрести имитационно-декоративный характер, а «носитель суверенитета и единственный источник власти» может превратиться в манипулируемый «электорат».
;)
А что не построено на лжи?
Каждый человек лжет по четыре раза в день
Ну и что ты мне привел? Во первых прогнивших либералов, они без лжи не могут, во вторых последователи сект. Тьфу, прости Господи. У них в крови лгать.
Любые заметные в истории.
Например Александр 3. Кстате, замечательное ему письмо написал Победоносцев, прям к нашему времени:
час страшный и время не терпит. Или теперь спасать Россию и себя, или никогда. Если будут Вам петь прежние песни сирены о том, что надо успокоиться, надо продолжать в либеральном направлении, надобно уступать так называемому общественному мнению, — о, ради бога, не верьте, Ваше Величество, не слушайте. Это будет гибель, гибель России и Ваша: это ясно для меня, как день.
Ну РАЗНЫЕ государства бывают! В Руси 18-19 веков дьяки-подъячие жалованья вообще не получали, кормились с того, что посетители поднесут. По нынешним нормам - это коррупция.
Заметь - ПРИНЕСУТ, а не что они попросят. Разницу вишь?
Каждый бюджетник, сетующий на маленькую зарплату.
Ты говоришь "бюджетник", а подоразумеваешь - один из подельников власти. Это разные вещи. Ты мне народ покажи. Где пенсионеры этого требуют, рабочии, там или врачи. Причем не на зарплату жалуются, я в больнички по спрашал, так что знаю сколько там РЕАЛЬНО платят.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 14 июл 2011 06:20

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 13.7.2011, 12:49) Так честь им и хвала, что они такую систему выстроили!
НО... :angry:
...
См. также далее по процитированной теме.
имхо концентрат:

Поколение, которое за четыре года стало «старше на целую Войну», так и не научилось смотреть серьёзно на тех, кто шёл за ними. Не научились «старики» и спрашивать с «детей» по-настоящему, так, как спрашивали с них.
Они вообще построили мир, в известной мере противоположный, тому, в котором начиналась их жизнь. Построили не только для себя (что было бы объяснимо: усталость, возраст), но и для других, по принципу «не дай вам бог испытать того, что выпало на нашу долю».

Им приходилось с малолетства отвечать по самой строгой мерке. – Они ввели порядок, при котором человек до 40-ка считался «молодым специалистом», часто без карьерных перспектив, зато с правом на некоторое шалопайство.

Им приходилось начинать в условиях жесточайшей конкуренции, где на кону была не карьера, а жизнь. – Они создали мир, где карьерист становился фигурой смешной и жалокой: работать за троих, интриговать, жениться по расчёту, лизоблюдствовать, что бы в результате не получить ни настоящей власти, ни громкой славы, ни больших денег.

Их жизнь не раз висела на волоске. – Они, кажется, так и не поняли, что люди не пережившие этого ада, просто не могут так же как они ценить возможность просто жить, ходить на работу, растить детей. Они не поняли и не приняли в серьёз запросы последующих поколений.

Они работали под прессом строжайшей личной ответственности. – И создали систему сложного распределения полномочий, коллегиальной ответственности, когда появление проблемы часто приводило к созданию комиссии под руководством того, кто был виновен в возникновении этой проблемы.

Послевоенное время – это трудные задачи, жесткие сроки, изматывающий ритм. – Всё больше становилось сфер деятельности, где казалось, что одно из основных прав советского человека посидеть четверть часика, отдышаться, употребить валидолу.
Главное не нервничать, словно было написано над страной. Только в этот период мог стать общеупотребительной практикой сокрытие до последнего страшных диагнозов.

Они выросли в эпоху, самый воздух которой был насыщен культом героев. – Когда пришло их время, пропаганда перестала поднимать на щит тех, кто мог укорить, обжечь своим совершенством «честного труженика», мирного обывателя.
http://arsenikum.livejournal.com/124169.html

ну и в коментах

Лично я к Брежневу не испытываю ровным счетом никаких чувств. Был он и был. Был бы на его месте кто-то другой, все равно было примерно то же самое. Потому что таким было все это поколение - поколение моих дедушек. Оба они были на несколько лет моложе Леонида Ильича. Их я, конечно, любил. И они меня любили тоже. А чего хотят любящие деды для своих внуков? Чтобы у тех было все хорошо. И чтобы любимым внукам никогда не довелось пережить того, что довелось пережить их дедам. А пережили они многое. Индустриализацию, коллективизацию, голод, войну, культ личности, волюнтаризм. Поэтому, когда их поколение наконец-то пришло к власти, им хотелось только одного: мира и спокойствия. Брежнева можно обвинять в чем угодно. Но одного у него не отнять: он искренне хотел мира. И внутри страны и во вне. А Чехословакия и Афганистан - это все из-за страха как бы не случилось нечто более ужасное. В сущности, у тогдашних правителей была одна цель: поднятие благосостояния советского народа. А то, что им одновременно приходилось вести холодную войну с американцами воспринималось ими как досадная обуза. К победе они не стремились, главное - не отстать от них. А там, глядишь, американцы прозреют и поймут, что СССР им не победить, и с ними удастся полюбовно договориться. И удалось бы уже сейчас, если бы не их "ястребы-антикоммунисты" и не аппетиты их ВПК. Вот так думало это поколение, искренне желая нам добра. Но они не могли понять, почему мы, их внуки недовольны. И, главное, чем мы недовольны. Ведь у нас все есть. Мы никогда не знали голода и войны, спим в чистых постелях, моемся под душем. Нас бесплатно учат, лечат, если в этом возникает необходимость. Единственное, что от нас требуется - это хорошо учиться в школе, а потом в ВУЗЕ. Чтобы мы стали квалифицированными работниками. И Родина и партия нас оценят. И все у нас будет хорошо. Просто, не может не быть хорошо. Ведь не даром же они, наши деды пережили то, что они пережили".


Так что социальное государство было предопределено даже наверное не Сталиным, а действительно Лениным, причём Сталин своим вроде бы отходом от канона (при нём общество было крайне далеко от какой-то уравниловки или ориентации на потребности человека) только подстегнул его строительство именно на контрасте.
Последний раз редактировалось Петрович 14 июл 2011 06:29, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72544
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 16 июл 2011 18:08

Гм... я бы поделил наше обсуждение на две сильно не равные чати:
1. какое сейчас то государство нужно?что бы и большинство народа ... скажем так - и на баррикады не рвалось и за рубеж не спешило, а свою страну обустраивало? что бы и историю мы по своим учебникам учили?

2. где закладывались просчеты, приведшие СССР к 1991г?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 17 июл 2011 10:01

1) Лучше бы его вообще никакого не было. Потому как одни вред от него.

2) Просчёты? А разве в СССР государство вообще было? Всем рулила партия, не удосужившаяся даже определить что именно строит - никакой теории по коммунизму у неё не было.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72544
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 17 июл 2011 11:15

1. Хм... Ну - вон в Сомали его нет... почти :) что то толпы отъезжающих туда в аэропортах не видно :)

2. еще раз хм :) А партия и государство для этого конкретного случая - не одно и тоже?
Последний раз редактировалось ABv 17 июл 2011 11:15, всего редактировалось 1 раз.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 23 июл 2011 18:21

2. Ну если беспартийного к негражданину приравнять...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72544
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 23 июл 2011 20:43

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 23.7.2011, 22:21) 2. Ну если беспартийного к негражданину приравнять...
:) Лучше горком к мэрии.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «клуб ПиР»