«Вы все умрете»

обсуждение общественно-политических, религиозных и политэкономических вопросов.

Полноценный доступ в раздел ограничен, для получения доступа необходимо обратиться к ГК или НШ
Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 23 сен 2017 14:54

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 22.9.2017, 19:18) Я давно являюсь сторонником изменения пенсионной системы: содержать стариков должны их потомки - дети и внуки.
Не завёл детей и внуков - живи на собственные накопления или иди побирайся. Жестоко, но иначе рождаемость не выправить.
Идея не выдерживает критики. Как то я слышал, что товарищ по работе сказал, когда планируют второго ребенка, - Зачем? Нищету плодить?
Но по мне, тут дело даже не в экономических показателях, а в уверенности в будущем.
Да и дошкольное и школьное обучение и воспитание необходимо усилить, чтобы разгрузить родителей.
И вообще - народ - не стадо свиней, его ценность не в количестве голов.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 23 сен 2017 15:08

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 18.9.2017, 19:37) ... Вот когда отстроят инфраструктуру хотя бы на уровне дальнего подмосковья или черноземья, туда поедут самостоятельно. Но денег на это уйдёт как на советский атомный и космический проект вместе взятые.
Нужна не инфраструктура, а рабочие места. По самым скромным прикидкам создание одного рабочего места сейчас обходится в 10 тыс. долларов.
Да и финансовая и налоговая структура не способствует развитию регионов, деньги стекаются в центры, откуда их раздают в виде подачек, причем обычно не тем, кто работает.
В таких условиях ждать развития инфраструктуры - смешно. Федеральные проекты могли бы решать задачи (хотя "попилинг" там, мама не горюй), но в правительстве все молятся на "невидимую руку рынка".
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5849
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 сен 2017 05:12

Петрович, ты плюёшься на идею накоплений на пенсию, которую я предлагаю тем, кто не может иметь детей, и тут же приводишь в пример США и Южную Америку, где как раз такие накопления - де-факто единственная система пенсионного обеспечения. И там банки с пенсионными накоплениями прогорают достаточно часто.

Но тут надо понимать, что в конечном итоге благосостояние пенсионера зависит от работоспособного населения.
Ты можешь копить деньги и складывать под подушкой, но когда ты выйдешь на пенсию, то сколько бы у тебя ни было денег, ты сдохнешь от голода, если кто-то работоспособный не вырастит для тебя хлеб, не надоит молока, не вырастит курицу или не поймает рыбу. То же касается остального: пенсионер не купит себе телевизор или холодильник, если кто-то работоспособный не произведёт их.

Ещё более наглядный пример: ты можешь за время работы накопить на квартиру с целью сдачи её в наём на пенсии, но если число работающих мало, то квартир в наём будет сдаваться больше, чем наличествует рабочих, готовых квартиру снимать (или купить).

Можно сколько угодно говорить про чудеса повышения производительности за счёт робототехники, но при прочих равных большее работоспособное население всегда лучше: тем больше будет «избыточного производства». Когда-то «избыточное производство» позволило в античном обществе появиться учителям, философам, поэтам, музыкантам, ученым. Дальше этот процесс нарастал. И в будущем «избыточный продукт» должен быть, так как дальнейшее развитие наук требует большего напряжения сил и средств. Знаете, насколько телескоп Вебб дороже телескопа Хаббл? Каждая следующая тайна природы обходится дороже предыдущей.

А про «плодить нищету» - это вам к мальтузианцам: мракобесие. Даже не хочу спорить о нём.
Ваш коллега хочет, чтобы его на старости лет кормили чужие дети. Это проблема «общего блага»: все хотят им пользоваться, но каждый ищет способ не платить за него. А если бы он знал, что его пенсия зависит только от его детей, то он бы так не размышлял, в заводил бы и второго, и третьего, а то и четвёртого.

Град, а ты не в курсе, что в СССР был налог на бездетность?
Очень правильный налог. Я бы и налог на однодетность ввёл. А за счёт поступлений выплачивать пособия многодетным. Очень справедливо: не хочешь тратиться на своего ребёнка- будешь тратиться на чужого ребёнка, который должен будет на твоей пенсии выращивать для тебя хлеб, собирать телевизоры и холодильники.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5849
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 сен 2017 05:59

Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) Будут брать приёмных. :)
Кстати, да. Очень хороший способ избавиться от дет.домов, т.е. ещё способ сэкономить как на содержании самих дет.домов, так и на предоставлении жилья их выпускникам.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5849
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 сен 2017 06:13

Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) В Японии пенсии есть, но очень маленькие
Маленькие!? :blink:
Только базовая (минимальная) часть пенсии 66000 йен = ~34000 руб. И это не считая накопительной части пенсии, социального и медицинского обеспечения пенсионеров.
Средняя пенсия в России 13700 руб.
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) В Южной Корее пенсии появились совсем недавно
В 1988, а для отдельных категорий работников - с 1970-ых. То поколение уже начало выходить на пенсию.
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) но рождаемость стабильно падает с 1970-х
А ничего удивительного
Пропагандистские плакаты времён "планирования семьи" (1960-1970-е)

Слева: страна набита битком, даже если в каждой семье по одному ребенку
Справа: весь мир связан одной общей судьбой


Слева: (перенаселение происходит) из-за того, что всем обязательно нужен сын (страна набита битком)
Справа: планирование семьи должно быть первой клятвой молодоженов друг другу


Слева: двое детей – это уже слишком много
Справа: страна набита битком


Слева: не суть важно, сын или дочь, давайте хорошо воспитаем не больше двоих детей – это путь к национальному доходу в 1000 долларов на душу населения в 1981 году
Справа: одна семья, один ребенок – полная чаша любви и здоровья[/quote]
Досокращались.
Последний раз редактировалось shuricos 25 сен 2017 06:16, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 25 сен 2017 06:44

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 25.9.2017, 8:12) Петрович, ты плюёшься на идею накоплений на пенсию, которую я предлагаю тем, кто не может иметь детей, и тут же приводишь в пример США и Южную Америку, где как раз такие накопления - де-факто единственная система пенсионного обеспечения. И там банки с пенсионными накоплениями прогорают достаточно часто.
но даже там никто не требует отказываться от социальной пенсии (да, она там есть для тех кто не накопил). Знают - этого политика линчуют на месте не дав даже договорить и правильно сделают.
То есть там не "живёшь в старости только на то что накопил" а "живёшь в старости бедненько на талонах продовольственной помощи (45 миллионов в штатах получают - так на минуточку, это половина всего населения РФ), а хочешь чего то сверх - копи". Уже совсем другими красками заиграло ага?
И это ДЛЯ ВСЕХ. Есть у тебя дети или нет - всё равно если твой доход ниже порогового - будешь получать от государства помощь и при наличии детей.
В конце концов у нас в России до сих пор во многих местах детей содержат пенсионеры. Да да, тотальная безработица и единственные кому платят хоть что-то - именно старики. Оченно распространено в нечерноземье. В Сибири получше - там можно бьраконьерить промышленно, толкать левый лес, отстреливать на продажу краснокнижные виды, короче как то крутиться. А что делать в тотально освоенной псковской или ивановской области где не работает ничего и даже спиртзаводы банкротятся? Провода на металл снимать? Так уже плотно взялись за лавочку, прошли времена когда лом покупали открыто прямо в центре города.

Но тут надо понимать, что в конечном итоге благосостояние пенсионера зависит от работоспособного населения.[/quote]
бывают разные варианты. Например места с безработицей молодёжи под 50% и выше. А старики как раз работают (у них опыт, подготовка, да и запросы меньше) - вот и молодёжь на содержании стариков ага. Не только у нас кстати. в Европе тоже много где.

То же касается остального: пенсионер не купит себе телевизор или холодильник, если кто-то работоспособный не произведёт их.[/quote]
ага, только завод по производству холодильников молится на пенсионера - главного инженера потому что уйдёт он - и поколение детей егэ развалит производство токавпуть. И на пенсионеров-работяг потому что у них хотя бы как похмелятся руки в нормальном месте проявляются, пока молодняк тупит в смартфонах и гонит потоком брак. Что, скажешь нет такого?

Ещё более наглядный пример: ты можешь за время работы накопить на квартиру с целью сдачи её в наём на пенсии, но если число работающих мало, то квартир в наём будет сдаваться больше, чем наличествует рабочих, готовых квартиру снимать (или купить).[/quote]
а пенсионер не может снять квартиру? Я вот знаю одного (виртуально) уехал на пенсии в Крым, снимает там квартиру материально поддерживая семью трудоспособного возраста пол-года (в несезон) сидящую тока на накоплениях что сделали летом на туристах. Другой работы нет.
Можно сколько угодно говорить про чудеса повышения производительности за счёт робототехники, но при прочих равных большее работоспособное население всегда лучше: тем больше будет «избыточного производства».[/quote]
особенно ярко это проявляется в Бангладеш и Нигерии, да и в Пакистане тоже ничётак
А если бы он знал, что его пенсия зависит только от его детей, то он бы так не размышлял, в заводил бы и второго, и третьего, а то и четвёртого.[/quote]
ещё вопрос - больше ты потратишь на детях пока вырастишь, или за это время отложишь себе на старость. Дети сейчас это не просто дорогое, это дико дорогое удовольствие. Дороже чем антиквариат и коллекционные бентли скупать
Причём совершенно без шанса возврата инвестиции (раз уж ты детей видишь только как материальный фактор) - ну ка, сколько даже не у нас а в Италии какой или Испании находят после института работу? А после техникума - с тотально вывезенными в азию отраслями промышленности? вот и будешь ты сначала выращивать ребёнка, а потом его же и сам обеспечивать до седых волос патамушта производство всё в Китае где 1 ребёнок в семье и им за глаза хватает, инженеров нанимают индусов по аутсорсу, твои же дети нахрен никому не нужны даже дворниками (таджики дешевле обходятся и права не качают как нелегалы).

причём предложение отмены пенсий как раз окончательно перекроет социальный лифт именно молодым. Пенсионеры тогда будут держаться за работу пока живы любой ценой (тут хоть деньги платят живые). работодатель предпочитает иметь надёжного и проверенного исполнителя а не кота в мешке, и с радостью оставит пенсионера работать хоть до 90 если здоровье позволяет, а молодёжь после школы в пролёте. Получаем скачок безработицы, криминала, массовую эмиграцию именно молодых... Оно того стоит ради грошевой экономии пенсий?
Последний раз редактировалось Петрович 25 сен 2017 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5849
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 сен 2017 06:47

Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) В-четвёртых ваши заявления звучат очень цинично по отношению к нашим гражданам - попробуйте кому-нибудь из нынешних пенсионеров высказать это в лицо.
Звучат цинично, потому что они и являются циничными.
Мы тут с вами не на предвыборных дебатах и не боремся за голоса избирателей, завлекая их популистскими лозунгами. Мы видим проблему и рассматриваем различные её решения.
Проблему можно решить тогда и только тогда, когда найден её корень. Я показал корень проблемы: пенсионное обеспечение является т.н. "общим благом", т.е. таким благом, на которое скидываются все и пользуются все.
Но специфика этого процесса такова, что "скидываются" тут не деньгами, а детьми: если не рожать детей, то через 30 лет не хватит рабочих рук, чтобы кормить толпу пенсионеров.
Кто-то "халявит" - не рожает детей или рожает одного. Даже рождение двоих не обеспечивает простого воспроизводства. Именно поэтому в СССР "налог на бездетность" распространялся и на тех, у кого двое детей.
Эти "халявщики" рассчитывают, что кто-то родит троих и больше, чтобы количество работников не уменьшалось, чтобы работники могли обеспечить этому "халявщику" нормальную жизнь (а желательно - с возможностью попутешествовать).

Это неявное "нахлебничество", его можно увидеть только если посмотреть на процесс в макромасштабе - в масштабе всей страны в целом. Близорукость в этом вопросе простительная странам, которые "боролись с перенаселённостью" ранее, но непростительна нам:
- во-первых, мы видим, к чему это приводит в других странах;
- во-вторых, не с нашими просторами говорить о перенаселённости.
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) И не факт, что средства от отмены пенсий вернутся в карманы гражданам, которые будут обеспечивать своих родителей.
Я говорю о том, как должно быть. Процесс перехода от статус кво к долженствующему - это отдельный большой и, да, трудный вопрос.
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) да и даже у пенсионеров могут быть живые родители, которым лет по 90), то есть класть больше непосильной ноши на взрослых людей, которые итак обеспечивают "праздник жизни" детям, пенсионерам и инвалидам.
Во, в масштабах одной семьи ты это понимаешь. А почему не понимаешь этого в масштабах всей страны?
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) в-пятых общество в наши дни очень поменялось, быть всю жизнь бездетным оказывается намного выгоднее - больше шансов сделать карьеру, а когда станешь немощным можно просто продать квартиру и заселиться в первоклассный дом престарелых.
Вот поэтому таких "безбилетников" и надо облагать "налогом на бездетность".
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) Инвестиции в детей могут не окупиться никак.
Поэтому я и говорю об обязательности (а не добровольности) обеспечения старшего поколения младшим.
Град писал(а):Цитата(Град @ 22.9.2017, 21:20) А высокая рождаемость в больших городах скорее вредна, чем полезна, итак уже в школах классы доходят до 1ф.
Это проблема не перенаселённости, а проблема недостаточного количества школ и учителей.
Сократите население России в 10 раз, сократите количество учителей в 10 раз и у вас всё равно будет по 30...35 детей в классах, а их общее количество в параллели будет исчисляться десятками.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 25 сен 2017 07:24

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 25.9.2017, 15:47) Кто-то "халявит" - не рожает детей или рожает одного. Даже рождение двоих не обеспечивает простого воспроизводства. Именно поэтому в СССР "налог на бездетность" распространялся и на тех, у кого двое детей.
Как то я читал книгу американских "экономистов", в скобках потому что в книге рассматривались вопросы не экономические, а социологические, как максимум социо-экономические.
Вроде как в 80-е годы в США был полный "швах" с уличной преступностью. И там утверждалось, что решить эту проблему смогли не новые способы работы полиции, а судебное решение страховым компаниям - оплачивать аборты. Якобы, именно это решение лишило уличные банды новобранцев.
Также там приводился пример одной страны восточной европы (честно говоря - какой именно не помню), где революцию, якобы сделали именно те, кто родился после решения правительства о запрете абортов.
Да и простейшая логика говорит - рожать детей у которых "нет будущего" - это явный путь к проблемам.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 25 сен 2017 07:36

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 25.9.2017, 10:24) Также там приводился пример одной страны восточной европы (честно говоря - какой именно не помню), где революцию, якобы сделали именно те, кто родился после решения правительства о запрете абортов.
Румыния. Известное "Чаушеску расстреляли те кто родился благодаря ему" точнее благодаря запрету абортов и тотальному изьятию из продаж любых средств контрацепции. Получили взрывной рост молодёжи при том что рабочие места не успевали. Массово посылали в село, но без всякой механизации и даже осмысленных задач (имевшихся крестьян хватало - там демографический переход в глубинке ещё не начинался тогда) и вылилось в это маразм круглое носим квадратное катаем, отчего народ озверел и достаточно было одной искры чтобы разнести нафиг всю систему.
Причём роддома оказались не расчитаны на резкий прирост, ну забыли о такой мелочи, отчего также кратно взлетела детская смертность - тоже не добавило любви к любимому руководителю.
Последний раз редактировалось Петрович 25 сен 2017 07:39, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5849
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 25 сен 2017 08:05

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 25.9.2017, 9:44) Оно того стоит ради грошевой экономии пенсий?
Очень странно, что в моём предложении ты видишь только экономию 4,3% бюджета ПФР, который тратится на содержание аппарата и доставку пенсий. Я-то об этом как раз ничего не говорил. Я говорил лишь о том, что это инструмент повышения заинтересованности людей в рождении и воспитании подрастающего поколения.
Причем, это касается не только количества детей, но и их "качества" - чем более правильное воспитание и образование получит ребёнок, тем больше он заработает, тем выше пенсия родителя.

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 25.9.2017, 9:44) 45 миллионов в штатах получают - так на минуточку, это половина всего населения РФ
Треть.
Для сравнения: в России 42 729 тыс.пенсионеров.
Почти как в США, при том, что у нас население в 2 с лишним раза меньше.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 25.9.2017, 9:44) В конце концов у нас в России до сих пор во многих местах детей содержат пенсионеры.
Ты так говоришь, как будто это хорошо и это надо продолжать.
На самом деле это надо ломать. Если сегодня в какой-то условной деревне 50 пенсионеров и 50 безработных, они все вместе получают, скажем, 500 т.р. в месяц на всех в виде пенсий и всем хватает, значит это достаточная для них сумма.
Прекращаем платить пенсии, нанимаем безработных, пусть валят лес вручную, мостят из него дорогу до своей деревни, пусть вручную вскапывают поля вокруг деревни. Содержание пенсионеров этой деревни - обязанность работников этой деревни.
В итоге те же деньги, но пользы намного больше.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «клуб ПиР»