Образование (и воспитание)...

обсуждение общественно-политических, религиозных и политэкономических вопросов.

Полноценный доступ в раздел ограничен, для получения доступа необходимо обратиться к ГК или НШ
Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 22 май 2017 08:08

А с языком ещё сложнее будет - языковые привычки в отличие от компьютерных поколениями выстраиваются
К тому же не будем забывать, что англоговорящие страны намного более консервативней в своих обычаях и предпочтениях, чем любые другие, несмотря на кажущуюся легкость смены привычек (поверхностную).
Suum cuique!

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 22 май 2017 10:51

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 22.5.2017, 7:58) Если создать альтернативную систему на эсперанто, не направленную на коммерцию, она может стать очень привлекательной.
Та вот как раз без коммерции она и не нужна. Вспомни, сколько раз стандарты носителей видео побеждали/проигрывали альтернативам именно из-за отношения к ним со стороны порноиндустрии? :)

Вот если сможешь убедить порноидустрию, чтобы актеры заговорили на эсперанто - тогда у тебя будет какой-то шанс :)

И до кучи вспомни ту же латынь... Достаточно долго она была международным научным языком... На ней именно что тексты писали, а не только для классификационных целей использовали.

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 23 май 2017 04:09

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 22.5.2017, 19:51) Та вот как раз без коммерции она и не нужна. Вспомни, сколько раз стандарты носителей видео побеждали/проигрывали альтернативам именно из-за отношения к ним со стороны порноиндустрии? :)
Как раз конкуренция и приводит к тому, что каждая фирма пропихивает свой стандарт, вместо того чтобы собраться и разработать единый стандарт, в желании срубить сверхприбыль, а платить за все вынуждены потребители.
Но вот когда "выкристализовывается" единый стандарт на него переходят без разговоров. Тот же USB разъем на мобильниках, смартфонах и пр.
Вот если сможешь убедить порноидустрию, чтобы актеры заговорили на эсперанто - тогда у тебя будет какой-то шанс :) [/quote]
(упал со смеха со стула) Отличная шутка, вы "сделали" мне день. Ведь диалоги и монологи это именно то, ради чего смотрят порнофильмы. :D

А с языком ещё сложнее будет - языковые привычки в отличие от компьютерных поколениями выстраиваются[/quote]
Я не предлагаю отказаться от родного языка. А вот иностранный язык изучают ради двух вещей - общение и доступ к информации (причем широкого спектра - от научной узкоспециализированной до развлекательной "попсы") (все остальные причины единичны). И если эти две цели станут реальными изучать будут без вопросов. Но вот добиться последнего будет очень сложно. Особенно "в свете" копирайта.

А вот коммерция в фундаментальной науке - это вообще бред. А учитывая отсутствие конкуренции, которая просто невозможна в этой сфере, "удачно присевшие на тему" "прошаренные типы" по легкому рубят бабло. И у всех остается только два варианта - плати астрономическую сумму за подписку или "вываливайся" из международного научного движения. А ведь именно печать и цитируемость статей сейчас является критерием оценки фундаментальных исследований.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 23 май 2017 05:48

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 23.5.2017, 7:09) Как раз конкуренция и приводит к тому, что каждая фирма пропихивает свой стандарт, вместо того чтобы собраться и разработать единый стандарт, в желании срубить сверхприбыль, а платить за все вынуждены потребители.
Но вот когда "выкристализовывается" единый стандарт на него переходят без разговоров. Тот же USB разъем на мобильниках, смартфонах и пр.
ключевое слово выкристаллизовывается. Навязать такой стандарт сверху ещё не удавалось, даже мелкомягкие в лучшие свои годы юникс задавить не смогли. Или мп3 разработала крохотная группка в универе, и уделала микрософтовский же wma левым мизинцем. Тока эволюция и естественный отбор.

Я не предлагаю отказаться от родного языка. А вот иностранный язык изучают ради двух вещей - общение и доступ к информации (причем широкого спектра - от научной узкоспециализированной до развлекательной "попсы") (все остальные причины единичны). И если эти две цели станут реальными изучать будут без вопросов. Но вот добиться последнего будет очень сложно. Особенно "в свете" копирайта.[/quote]
а затраты на перевод уже имеющейся информации кто возьмёт?
Японцы вон отказываются от своей жутко громоздкой системы 2 азбук (даже китайские иероглифы строятся логиченее и проще в изучении) патамушта иначе пропадёт доступ к уже имеющейся информации записанной по-старому.
А вот коммерция в фундаментальной науке - это вообще бред. А учитывая отсутствие конкуренции, которая просто невозможна в этой сфере, "удачно присевшие на тему" "прошаренные типы" по легкому рубят бабло. И у всех остается только два варианта - плати астрономическую сумму за подписку или "вываливайся" из международного научного движения. А ведь именно печать и цитируемость статей сейчас является критерием оценки фундаментальных исследований.[/quote]
и теперь вопрос как заставить монополиста (те же американские университеты контролирующие хорошо так за 2\3 контента в рецензируемых журналах) подвинуться?
Ёжики, а вы крылья отрастите и полетите.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 23 май 2017 06:40

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 23.5.2017, 14:48) ключевое слово выкристаллизовывается. Навязать такой стандарт сверху ещё не удавалось, даже мелкомягкие в лучшие свои годы юникс задавить не смогли. Или мп3 разработала крохотная группка в универе, и уделала микрософтовский же wma левым мизинцем. Тока эволюция и естественный отбор.
Эволюция и естественный отбор это конечно хорошо. Только очень затратно. И сейчас на него нет средств даже у высокоразвитых кап.стран. А у России не было никогда.
Причем обычно "выкресталлизовывается" не самый лучший, а самый широко распространенный. А вот распространенность зависит от эффективности менеджеров, не инженеров. И при этом затраты на совместную разработку снижаются в разы. С увеличением конечной суммы на проект.
а затраты на перевод уже имеющейся информации кто возьмёт?
Японцы вон отказываются от своей жутко громоздкой системы 2 азбук (даже китайские иероглифы строятся логиченее и проще в изучении) патамушта иначе пропадёт доступ к уже имеющейся информации записанной по-старому.[/quote]
Затраты на перевод - это как раз мелочь. Каждая страна возьмет на себя по чуть-чуть, а в результате объем будет очень большой - от совместности усилий.
Большая проблема будет подготовить школьных учителей и преподавателей для ВУЗов и др.уч.заведений. и начать массово изучать. Но даже это сработает, только если школьного курса будет хватать для простого общения (за счет простоты), а не только для "хау ду ю ду" (в плане - сколько у вас танков :blush: ) как при изучении английского.
и теперь вопрос как заставить монополиста (те же американские университеты контролирующие хорошо так за 2\3 контента в рецензируемых журналах) подвинуться?
Ёжики, а вы крылья отрастите и полетите.[/quote]
Вот это как раз элементарно - каждая страна подписавшаяся на проект, возьмет на себя обязательство отказаться от английских рецензируемых журналов в плане оценки научной деятельности своих научных коллективов. Но не отказываясь от англоязычной информации.
Хотя тут возможно и скорее всего будет противодействие, что эти коммерсанты от науки начнут ограничивать доступ к информации и препятствовать международному научному общению.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 23 май 2017 07:29

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 23.5.2017, 9:40) Вот это как раз элементарно - каждая страна подписавшаяся на проект, возьмет на себя обязательство отказаться от английских рецензируемых журналов в плане оценки научной деятельности своих научных коллективов. Но не отказываясь от англоязычной информации.
Хотя тут возможно и скорее всего будет противодействие, что эти коммерсанты от науки начнут ограничивать доступ к информации и препятствовать международному научному общению.
А зачем это тем странам? Какая выгода - один чужой язык учить или другой чужой?
Нам ладно, обстановка международная, а попробуй подпиши тех же японцев. Они первый вопрос: что мыс этого иметь будем? И кто нам компенсирует прямо здесь и сейчас разорвавшиеся связи с теми же США (а что те будут пытаться сохранять сложившуюся ситуацию - 100% и просто санкции будет самым мягким ответом)? Терпеть и превознемогать? Вам надо, вы и превознемогайте, а мы в сторонке постоим, если взлетит проект подумаем.
Вот только если так скажет большинство - проект гарантировано не взлетит. А большинство учитывая тесную экономическую интеграцию которая идёт сегодня по всем сферам, будет гарантированно противиться слому сложившегося порядка. Конечно будет и некоторое количество неудачников, но что нам из кооперации с Венесуэлой, КНДР, Лаосом и Зимбабве?
Вот и получится очередная академия наук ридной украины с трипольскими копателями чёрного моря, мовой и вышиванками
Последний раз редактировалось Петрович 23 май 2017 07:32, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 23 май 2017 10:38

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 23.5.2017, 7:09) Как раз конкуренция и приводит к тому, что каждая фирма пропихивает свой стандарт, вместо того чтобы собраться и разработать единый стандарт, в желании срубить сверхприбыль, а платить за все вынуждены потребители.
Но вот когда "выкристализовывается" единый стандарт на него переходят без разговоров. Тот же USB разъем на мобильниках, смартфонах и пр.
Угу. Но проблема - если не будет конкуренции - будет еще болшее желание выдоить потребителей. Та же история со стандартами протоколов ISO, от которых нынче жива только модель протоколов OSI (ЭМВОС) (правда, она нигде не реализована, но прочно вошло в обиход и формальные документы) - из-за (TCP/)IP.
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 23.5.2017, 7:09) (упал со смеха со стула) Отличная шутка, вы "сделали" мне день. Ведь диалоги и монологи это именно то, ради чего смотрят порнофильмы. :D
Ты никогда не видел перевода субтитрами "русского" и "чешского" кино данного жанра на английский? :)

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 23.5.2017, 7:09) Я не предлагаю отказаться от родного языка. А вот иностранный язык изучают ради двух вещей - общение и доступ к информации (причем широкого спектра - от научной узкоспециализированной до развлекательной "попсы") (все остальные причины единичны). И если эти две цели станут реальными изучать будут без вопросов. Но вот добиться последнего будет очень сложно. Особенно "в свете" копирайта.
TCP/IP vs OSI. Пока вторые разрабатывали-разрабатывали, у первых уже всё заработало. Даже попытка "анального огораживания" в виде требований к ПО для госструктур не помогло.
vepr писал(а):Цитата(vepr @ 23.5.2017, 7:09) А вот коммерция в фундаментальной науке - это вообще бред.
И как наука без денег-то жить будет?.. У нас в 90-е пробовали, хреново получается.

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 24 май 2017 04:46

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 23.5.2017, 16:29) Нам ладно, обстановка международная, а попробуй подпиши тех же японцев. Они первый вопрос: что мыс этого иметь будем? И кто нам компенсирует прямо здесь и сейчас разорвавшиеся связи с теми же США (а что те будут пытаться сохранять сложившуюся ситуацию - 100% и просто санкции будет самым мягким ответом)? Терпеть и превознемогать? Вам надо, вы и превознемогайте, а мы в сторонке постоим, если взлетит проект подумаем.
Вот только если так скажет большинство - проект гарантировано не взлетит. А большинство учитывая тесную экономическую интеграцию которая идёт сегодня по всем сферам, будет гарантированно противиться слому сложившегося порядка. Конечно будет и некоторое количество неудачников, но что нам из кооперации с Венесуэлой, КНДР, Лаосом и Зимбабве?
Вот и получится очередная академия наук ридной украины с трипольскими копателями чёрного моря, мовой и вышиванками
Это была бы задача по плечу СССР, а сейчас РФ не имеет таких международных политических ресурсов и авторитета. Но история не имеет сослагательного наклонения.
Что-то я сомневаюсь в серьезности санкций, на такое действие. Особенно вначале, когда ничего кроме затрат и "гемороя" этот проект давать не будет.
Япы слишком плотно "лежат" под США, а вот китайцев можно заинтересовать, если они реально понимают, что китайский никогда не станет языком международного общения.
Кстати сегодня БРИКС это заметная структура - международная, а СНГ (или сейчас Таможенный договор) - региональная.
И тут еще нужно прикинуть для чего создавался Евросоюз, и до какой он степени под США.
Если Евросоюз создавался как противовес США и там достаточно национально заинтересованных сил, то потеснить английский как язык международного общения для них может быть интересно. Особенно учитывая, что Европа это десятки стран, во многих из которых даже гос-ных языков два и больше, а языков общения еще больше. Тогда единый европейский язык мог бы им показаться интересным проектом. Хотя с другой стороны - сейчас Евросоюз в кризисе и им не до проектов, которые дадут "выхлоп" через десяток лет минимум.

И я вообще не говорю, что такой проект "обречен на успех". Тут нужно провести много исследований - то есть провести эксперимент преподавания эсперанто в школе, с контролем уровня освоения по сравнению с английским. Причем для каждого национального языка (носителей языка) это нужно делать отдельно. Проверить, что эсперанто может точно и адекватно передавать узкоспециализированные знания и пр.
Я даже не исключаю, что такая идея была, но из-за сложностей осуществления была отвергнута.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 24 май 2017 05:23

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 23.5.2017, 19:38) Угу. Но проблема - если не будет конкуренции - будет еще болшее желание выдоить потребителей.
Конкуренция в современном мире все больше и больше становится формальной.
Посмотрим на рынок автопроизводителей. Десятки марок автомобилей. А при этом количество незивисимых "игроков" всего несколько, а даже при этом они часто не конкуренты друг другу. Например GM владеет 10% Фиат, а Фиат владеет 5% GM. Какие они после этого конкуренты? А Рено и Ниссан сейчас составляют альянс. Они что ли будут между собой конкурировать? А если копнуть еще глубже, в области финансов - уверен игроков будет еще меньше.
Причем на рынке ПО ситуация еще более монополистична. Хотя казалось бы простор для творчества есть. Кап.вложения (кроме труда программистов) на разработку ПО невелики. Но вот найти комп под управлением ОС не Win - это нужно постараться. да и то это будут скорее всего узкоспециализированные машины или пользователи "фрики". Но при этом вреде никто не говорит, что Win шедевр программирования.

При этом я отнюдь не против соревновательности (но не конкуренции) на уровне проектов, но не на уровне потребителей.

В социализме не будет ни конкуренции, ни "выдаивания" потребителей.
Хотя у социализма другой минус - тенденция к стагнации.

Денег-то жить будет?.. У нас в 90-е пробовали, хреново получается.[/quote]
Я не говоря что в науку не нужно вкладывать деньги, я говоря что эти вложения не могут быть на коммерческой основе.
Хотя - если вы знаете, как от фундаментальной науки получать непосредственную коммерческую отдачу, будет интересно послушать. И это при том, что порой и прикладные научные исследования не дают никакого материального результата.
Последний раз редактировалось vepr 24 май 2017 05:32, всего редактировалось 1 раз.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 24 май 2017 06:53

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 24.5.2017, 7:46) а вот китайцев можно заинтересовать, если они реально понимают, что китайский никогда не станет языком международного общения.
А им какой смысл? Они плотно интегрированы с западом, страна-фабрика не может существовать без рынка сбыта, и США тут гораздо предпочтительнее как клиент чем Россия просто эффект масштаба.

И тут еще нужно прикинуть для чего создавался Евросоюз, и до какой он степени под США.
Если Евросоюз создавался как противовес США и там достаточно национально заинтересованных сил, то потеснить английский как язык международного общения для них может быть интересно. Особенно учитывая, что Европа это десятки стран, во многих из которых даже гос-ных языков два и больше, а языков общения еще больше. Тогда единый европейский язык мог бы им показаться интересным проектом. Хотя с другой стороны - сейчас Евросоюз в кризисе и им не до проектов, которые дадут "выхлоп" через десяток лет минимум.[/quote]

это было и прошло. В 60-70е да, немцы и французы зорко следили чтобы английский не доминировал по крайней мере на их родине, было мощное течение "поддержим отечественное", были наконец национальные научные школы и замкнутые технологические цепочки. В 80е пошло размываться, а сейчас исчезло.
В скандинавии английский уже обязательный в школе, а в Голандии в Роттердамском университете на него весь учебный процесс перевели, то есть курс на максимальное встраивание в англоязычный мир взят и реализуется полным ходом.
Так что европейские языки - в глухой обороне и выезжают на бывших колониях, так латинская америка очень слабо затронута английским, а 2\3 африки плотно на французском сидят, но толку от них? А вот со смертью немецкой национальной науки и немецкий язык исчезает из международного поля с огромной скоростью

Ульрих Аммон, автор фундаментального труда Die internationale Stellung der deutschen Sprache (1991; «Международное положение немецкого языка»), в одной из бесед отразил в цифрах долю немецкого языка в научных публикациях всего мира: в естественных науках — 1 процент, в общественных — 7 процентов, по гуманитарным и точным наукам данных нет. Что же касается области распространения нашего языка, Аммон считает, что на английском языке публикуются от 80 до 85 процентов немецких ученых-естественников, 50 процентов — общественников и социологов и 20 процентов — гуманитариев

а в начале 20 века он уверенно опережал английский
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «клуб ПиР»