Альтернативная отмена крепостничества

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52592
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение sas » 11 июл 2018 12:10

ABv писал(а):
11 июл 2018 08:10
Стоп, стоп, стоп.... :)
В Гражданскую - доллар привязывался (обеспечивался, его стоимость рассчитывалась,..) экономикой южных и северных штатов. Но когда эта экономика создавалась - откуда брались средства (фунты, ливры, килограммы золота, меры ржи,..) - на ее создание?
А ты не привязывайся к гражданской. Я понимаю что над тобой довлеет стереотип : "бабки печатает правительство" :)
Но ты вспомни Попандопуло. ))) Который "Я себе ещё нарисую"
В САСШ было так же. По факту ( если не брать краха отдельных банков, что тоже мастерски описано О Генри) с 1787 по 1885 в САСШ было 5 крупных волн всеобщей( неограниченной нескольким десятком центров эмиссии) инфляции.
Скажу больше..в 20х 19го века годах в США девальвировали даже ЗОЛОТО:). Просто не было такого количества товаров в стране для того количества обращающегося золота.
Можно ржать скока угодно..но в период стартапа экономика САСШ была весьма хаотична. Тут тебе и бартер, и необеспеченные кредиты и поддельные векселя и обязательства.
Но отсутствие федерального налогообложения и взаимоотношения "дикого рынка" (всё -по понятиям) сотворили маленькое чудо.
Ессно..с 1885го всё пошло уже по другому
Последний раз редактировалось sas 11 июл 2018 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52592
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение sas » 11 июл 2018 12:13

shuricos писал(а):
11 июл 2018 07:56
Конечно же, в этот период,
И таких периодов был не один.За весь 19 век Поэтому нехрен тут мешать в кучу бла-бла про "покупательную способность".В течении всего 19 века
Стабилизация финансовой системы США произошла из-за ВЕСЬМА конкретных мероприятий. И только в КОНЦЕ 19 века

А вот капиталистические отношения в САСШ развивались с конца века 18го ))))) И пароходы по Миссисипи поплыли..и "железный конь" в прерии побежал.
Финансовый бардак на это никак не влиял :)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52592
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение sas » 11 июл 2018 13:23

shuricos писал(а):
11 июл 2018 09:28
Самоподдерживающийся процесс.
Который не имеет никакого отношения к тому что происходило в реальности.
Начнём с того что САСШ это не государство. Вернее не государство такое как РИ.
ШТАТ, который входит в САСШ -государство.
И местные банки - это просто менялы/ростовщик
И, между прочим, законодательство многих штатов, входящих в САСШ -прямо запрещало ростовщические сделки )))))
Последний раз редактировалось sas 11 июл 2018 21:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52592
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение sas » 11 июл 2018 13:38

В связи с этим предлагаю тему об Америке (если кому реально интересно КАК там было на самом деле) и "почему Россия не Америка(СССР не США а РИ не САСШ) обсуждать в соотв теме.

И вопрос автору: а с "какого" пораньше автор предлагает порционно давать крестьянам вольную?
И совсем уж на аз..а что такое, по мнению автора -"вольная". Какие преференции оная крестьянину давала и какие обязанности накладывала?

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72411
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение ABv » 12 июл 2018 08:14

Так я не про Америку :) Я про РОссию - вот и средства на развитие промышленности, освобождение крестьян, успокоение дворян, обучение населения...... Правительство напечатает и девальвирует..... :lol:

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52592
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение sas » 12 июл 2018 08:43

вот и средства на развитие промышленности, освобождение крестьян, успокоение дворян, обучение населения...... Правительство напечатает и девальвирует..... :lol:
Если тебя интересует именно американский путь, то выглядеть это будет так:
Выйдет Царь (Павел,Александр,Николай,второй Александр -нужное подчеркнуть) на крыльцо, [s]почесать своё...[/s] и огласит Царёв указ: "С этого момента, всё что происходит вне Петербурга, в Рассее, мне глубоко по колено.( вернее, учитывая исторический анекдот - по разницу ширин между западной и российской жд колеёй) Губернаторы -рулите. Раз в квартал собираемся, дабы коллективно что нить порешать. Внешняя политика на мне.Армию распустить, оставить гвардию .Запрещаю ростовщичество с годовым процентом более 6%. Налогов в бюджет государев не нужно. Да..аппарат( дворян) тоже -распускаю куда хотите :)"
Повернётся так..и "Да, забыл..<s>Запад</s> Восток - в той стороне". И уйдёт в свои покои.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5655
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение shuricos » 13 июл 2018 08:54

Я не говорю про прямое копирование американского пути.
Я говорю о том, что объективно в России одним из сдерживающих развитие промышленности факторов было недостаточное количество рабочих рук - крестьяне (даже лично свободные) привязаны к земле.

Это, конечно же, не единственный сдерживающий фактор, но он очень серьёзен.
Этот вопрос начали решать очень поздно (только при Александре II), да и то - случайно, просто как сопутствующий не ожидавшийся эффект от освобождения крестьян. Поэтому решение шло медленно и с беспорядками.
ABv писал(а):
12 июл 2018 08:14
Я про РОссию - вот и средства на развитие промышленности, освобождение крестьян, успокоение дворян, обучение населения...... Правительство напечатает и девальвирует.....
Если сделать всё по уму, то никакой девальвации не произойдёт.
Чтобы девальвации не было, нужно, чтобы рост денежной массы сопровождался ростом количества товаров и услуг.

Пока крестьяне ютятся на своих наделах, он не в состоянии обеспечить такой рост - земля просто не даст больше, чем может дать, а даже то, что даёт, в большей своей части не становится товаром, а потребляется в натуральном хозяйстве.

Если часть крестьян убрать с земли, то количество даваемых ею продуктов не станет меньше - у нас более, чем достаточно рук, чтобы обработать её. Зато высвободившиеся крестьяне, занятые в других отраслях, создадут то самое дополнительное количество товаров, которое позволит компенсировать прирост денежной массы.

Кроме того, изменится пропорция использования урожая: теперь большая часть его будет не потребляться внутри хозяйств, а будет продаваться (её будут покупать те же самые бывшие крестьяне, ставшие теперь рабочими или строителями). Т.е. повысится товарность производства, сюда тоже уйдёт часть денежной массы.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5655
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение shuricos » 13 июл 2018 09:27

Мысль возникла такая: у нас на Южном Урале, в южной Сибири и в Средней Азии активно строились линии оборонительных сооружений.
Значительная их часть была построена ещё в 18 веке, но и во второе трети 19 века строительство шло достаточно активное.
https://cdn.gufo.me/images/history_ency ... 1a9bcb.jpg

Возникает вопрос: а возможно ли было совместить полезное и ещё более полезное - строить железную дорогу, а её насыпь использовать в качестве укреплённого вала оборонительной линии?
Заодно сама дорога могла бы обеспечивать быструю переброску подкреплений.

Конечно, насыпь - не самая дорогая часть железной дороги.
И не всегда оптимальное расположение вала (по вершине холма) соответствует оптимальному расположению полотна (по низине, без резких перепадов высот).
Но в основном там местность ровная, поэтому в значительной мере место вала и место насыпи можно было бы совмещать.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5655
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение shuricos » 13 июл 2018 13:58

vova писал(а):
10 июл 2018 16:48
Пытались - переводить на оброк и плювать в гору ... но чаще всего не взлетало.
Не так всё просто.

Во-первых, например, в северных губерниях очень даже "взлетело":
Губерния - процент оброчных - процент барщинных (общий процент крепостных к числу жителей губернии)
Костромская - 87,6 - 12,4 (57)
Ярославская - 87,4 - 12,6 (57)
Астраханская - 87 - 13 (3)
Вологодская - 84 - 16 (23)
Олонецкая - 72,4 - 27,6 (4)
Владимирская - 68,8 - 31,2 (58)
Нижегородская - 68,4 - 31,6 (59)
Московская - 67,9 - 32,1 (39)
Вятская - 64,4 - 35,6 (3)
Калужская - 55,5 - 44,5 (62)
Новгородская - 45,6 - 54,4 (43)
Воронежская - 44,8 - 55,2 (27)
Тверская - 41,1 - 58,9 (51)
Рязанская - 38,1 - 61,9 (57)
Саратовская - 33,1 - 66,9 (40)
Смоленская - 27,1 - 72,9 (69)
Пензенская - 25 - 75 (46)
Симбирская - 24,8 - 75,2 (39)
Курская - 24 - 76 (40)
Тульская - 23,4 - 76,6 (69)
Псковская - 23,3 - 76,7 (54)
Ковенская - 23 - 77 (37)
Тамбовская - 22,3 - 77,7 (40)
Самарская - 20,2 - 79,8 (15)
Орловская - 15,5 - 84,5 (47)
Казанская - 14 - 86 (14)
Оренбургская - 9,3 - 90,7 (12)
Виленская - 8 - 92 (46)
Подольская - 3,7 - 96,3 (60)
Могилевская - 3 - 97 (65)
Земля Войска Донского - 2,9 - 97,1 (32)
Минская - 2,6 - 97,4 (61)
Пермская - 2,5 - 97,5 (32)
Гродненская - 2,2 - 97,8 (41)
Киевская - 1,6 - 98,4 (58)
Харьковская - 1,5 - 98,5 (30)
Полтавская - 0,7 - 99,3 (37)
Черниговская - 0,2 - 99,8 (38)
Екатеринославская - 0,2 - 99,8 (32)
Херсонская - 0,1 - 99,9 (31)
Таврическая - 0 - 100 (6)
Из таблицы видно, что оброчное хозяйство, вообще говоря, преобладало на нечерноземном севере, барщинное — на черноземном юге, в особенности в Малороссии и Новороссийском крае. В. И. Семевский определил для 13 нечерноземных губерний Великороссии средний процент 55% оброчных и 45% барщинных К., тогда как в 7 черноземных великороссийских губерниях оброчных было всего 26%, a барщинных 74%. Ко времени освобождения крестьян разница между местностями с оброчным и с барщинным хозяйством еще более усилилась. В местностях севера и центра, где помещичье хозяйство не давало ренты с земли, владельцы предпочитали создать ренту с лица, посадив его на оброк или вовсе развязав его с землей и отпустив в торговлю или в промысел. Отхожие и кустарные промыслы, существовавшие в этих местностях уже и в прошлом столетии, получают еще более широкое распространение вместе с общим подъемом русской промышленной жизни. Наоборот, в местностях, где земля давала ренту, тот же экономический подъем и развитие русского хлебного экспорта подняли высоту ренты, и это отразилось усилением барщинного хозяйства на счет оброчного.
Причем, в северных губерниях и процент крепостных в принципе ниже (см. в скобках в таблице выше).
Например, в Архангельской губернии не было крепостных совсем, а в Олонецкой и Вятской губерниях было всего по 3-4% крепостных, а из них подавляющее большинство (64-84%) оброчные.
Соответственно, тут освобождение могло быть осуществлено наиболее безболезненно. Возможно, имело смысл в этих губерниях осуществить освобождение раньше, чем в других губерниях - этакий, как сейчас принято говорить, "пилотный проект".
Столь же безболезненно могло произойти освобождение в южных Астраханской (всего 3% крепостных, из них 87% на оброке) и Ставропольской (2% крепостных) губернии.

В Вологодской губернии (возвращаемся на север) был относительно небольшой процент крепостных (24%), но подавляющее их большинство (84%) было на оброке.
В Ярославской и Костромской губерниях (тоже север) хотя и было большинство населения (55%) крепостными, но из них на оброке было 87%.

Чуть южнее идёт пояс (Московская, Владимирская, Нижегородская губернии), где 2/3 крепостных на оброке (при общем числе крепостных 40-60% от населения губернии).

Но даже если мы посмотрим на самые, казалось бы, закрепощённые губернии - южные - Киевскую, Харьковскую Полтавскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Черниговскую, Землю Войска Донского (97-100% на барщине при 31-38% закрепощённых), то тут мы обнаруживаем, что барщинные крестьяне, оказываются, работают на месячине. Т.е. они работают на помещика 6 дней в неделю (работа в воскресенье запрещалась Законом) и получают от помещика "месячину" деньгами или продуктами/одеждой. Т.е. фактически это уже наёмные рабочие. С той лишь разницей, что уйти от своего "работодателя" они не могут, а потому зачастую из "зарплата" оказывается в прямом смысле слова на грани голодной смерти.

Update: применение месячины было наказуемым делом, поэтому точной статистики по ней у нас нет, но исследования показывают, что она широко применялась.

И даже те крестьяне, которые имеют свой надел, всё равно вынуждены работать на барщине, так как помещик урезает их наделы ниже прожиточного минимума.

И это происходит потому, что:
Наемный труд был в это время необычен и дорог, а цена земледельческих продуктов возрастала не так значительно, чтобы окупить дороговизну труда; при этих условиях, понятно, что в удобных для земледелия местностях помещик предпочитал барщинные отношения, тем более, что надел, отдаваемый К., он мог сократить до минимума или даже и вовсе отнять, переведя крепостного К. на "месячное" содержание.
Вы меня спрашивали "где это не хватало рабочих рук?"
Да вот где - в самых плодородных и густонаселённых губерниях Империи.
А вот ещё о причинах перехода на месячину на конкретном примере:
... за Майвалдовым в Ставропольском уезде числилось 1000 десятин и при них ... 34 душ мужского пола. ...
Повышенная эксплоатация крестьян, которой помещик заполнял недостаток рабочих сил, вызывала, естественно, непрерывные жалобы со стороны крепостных.
Имение Гриэльской лежало "в самом выгоднейшем, по словам Гриэльского, для хозяйства месте"5 ) и заключало в себе, как сказано, 2000 дес. прекрасной, по отзыву помещика, земли, "наилучшего чернозема". Из этой земли лишь около 500 десятин были распаханы по одному или по два раза; 1500 десятин лежали нетронутою черноземною целиной.

При таком большом количестве земли у Гриэльских была лишь одна деревня Демьяновка с незначительным числом душ, затерянная среди казацких станиц; ближайшее селение гражданского ведомства находилось от нее верст за 70. Это затрудняло для помещика пользование наемным трудом, даже в той мере, в какой он был доступен в крепостное время в Ставропольской губ. Казацкое население не шло на заработки, а, напротив, само нуждалось в наемных рабочих, ибо мужское казацкое население отвлекалось от мирных земледельческих занятий военными тревогами кавказской жизни. Привлечь пришлых рабочих из мест гражданского ведомства в убогую деревушку, за 70 - 100 верст, было чрезвычайно трудно и вряд ли возможно.
Видим, что земли - до чёрта!
Что должен сделать Гриэльский? Купить крепостных?
Но на это нужны немаленькие деньги, а он и так "в долгах - как в шелках".
Наёмных рабочих нет. Совсем нет.
При этом в других местностях:
...в действительности, наделы спускались иногда до 2 десятин и в редких случаях — даже ниже
Вот поэтому я и предлагаю: те поместья, в которых пашни мало, а крестьян много, обязать освободить часть крестьян без земли.
Такие крестьяне могли бы найти себе работу в других губерниях, где "Наемный труд был в это время дорог" и где "население нуждалось в наемных рабочих".

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52592
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Альтернативная отмена крепостничества

Сообщение sas » 13 июл 2018 15:37

shuricos писал(а):
13 июл 2018 08:54
Я говорю о том, что объективно в России одним из сдерживающих развитие промышленности факторов было недостаточное количество рабочих рук
И это абсолютно ложный посыл.
Настоящий год останется памятен петербургским рабочим. Застой в торговых делах, в заводской и фабричной деятельности вызвал безработицу. Масса рабочего люда переполнила Никольский рынок, ночлежные дома; многие ночуют на открытом воздухе, не имея чем платить за квартиры. С утра и до вечера в конторы разных промышленных заведений и заводов, а также к частным предпринимателям и хозяевам является толпа рабочих с тревожным вопросом: нет ли какого-нибудь местечка? Ответ им говорят, что работы нет, что все места заняты, что за неимением дела даже нанятых зимой рабочих теперь приходится рассчитывать. И вот рабочий человек, безуспешно потолкавшись несколько недель, отправляется на родину буквально без копейки денег, пешком верст за 500, побираясь Христовым именем. На смену ушедшим являются из дереыень новые рабочие, продают последнее и уходят назад. Вращающемуся среди промышленного люда приходится наблюдать такие сцены. По берегам Невы и ее притоков блуждают партии рабочих: судовщиков, кирпичников, угольщиков, дровяников, песочников, матросов на судах и т. д. Проходишь мимо одной из таких партий. Из толпы мужиков выделяется старик в лаптях с котомкой за плечами, останавливает тебя и говорит: дай, кормилец, Христа рди, несколько копеек на хлеб. Смотришь на его степенное лицо, на костюм, на мозолистые рабочие руки, и убеждаешься. Что пред тобой не городской пролетарий попрошайка, а коренной деревенский мужик-хозяин. Старик рассказывает, что они с товарищами пришли на работу к старому хозяину, у которого они десять лет работали. В этом же году он их не принял: работы, говорит, не предвидится. Потолкались они две недели без работы, проели все, что было, так что и домой не вернуться.

Между рабочими ходит слух, что г. градоначальник хлопочет о предоставлении рабочим дарового проезда по железным дорогам для возврата на родину. Вo всяком случае, следует пожелать, чтобы петербургская безработица, при посредстве печати, стала известна в провинции; это могло бы удержать народ от напрасных странствий в Петербург.
"Хронографъ 1885 год"

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»