пескадоры, пескадоры

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 14 авг 2018 08:12

ABv писал(а):
14 авг 2018 06:07
А высадку в КШИ было бы интересно попробовать :)
В качестве развлечения - да, я бы с удовольствием.
Но это не очень показательно: разыгрывается только один из вариантов развития событий, но таких вариантов множество.
Например, в КШИ случайным образом выпала одна погода, а в реале могла быть другая - и оп-па, при тех же действиях противников результат окажется прямо противоположным.
ABv писал(а):
14 авг 2018 06:07
Хм.... если непонятно, как корабли (эскадра) , прорвавшиеся во Владивосток, могут повлиять на ход боевых действий, то чем они с Пескадоров помочь армии смогут?
В том-то и дело: эскадре, по большому счёту, всё равно, где торчать - во Владивостоке или в Магуне.
Ни в одном, ни в другом случае завладеть морем не получится.
Ни в одном, ни в другом случае гарантированно прервать сообщение Японии с Манчжурией не получится.
Ни в одном, ни в другом случае гарантированно прервать сообщение Японии с Европой и США не получится.

В Порт-Артуре эскадра была мощнее, опиралась на крепость, находилась в считанных десятках миль от главных перевалочных пунктов противника (Дальний и Инкоу), имела более подготовленный личный состав, имела больше угля, чем во Владивостоке или Магуне, но сделать ничего не смогла.
Ожидать чего-то большего от Второй (Третьей... какой угодно) эскадры - нонсенс.
Поэтому задача для нашей эскадры сводится к тому, чтобы просто выжить и совершать единичные "уколы" (типа тех, что совершал Владивостокский отряд).

Даже сам Рожественский (ещё летом 1904!) предлагал не прорываться во Владивосток, а захватить острова для организации маневренной базы.
Но он собирался захватить китайские острова в районе Шанхая. И потом в своих показаниях Следственной комиссии очень сетовал: вот, мол, англичане, сволочи - вписались за суверенитет Китая как за свой собственный. И на французов сетовал, что те не дали в Индо-Китае (а это в 2 с лишним раза дальше от Японии или Ляодуна, чем Магун) отстояться.
И Кладо в своих статьях говорил о том, что эскадра должна захватить небольшие острова и превратить их в маневренную базу.

Выгода Пескадоров в том, что это японская территория.
Во-первых, не нарушается нейтралитет третьей страны.
Во-вторых, это лишняя разменная карта на мирных переговорах с японцами - они скорее отдадут какие-то территории в Манчжурии, чем Пескадоры (тут дело не в том, что именно японские они, всего-то 10 лет, как присоединены, а в том, что они удобны - на торговом пути стоят).

Удалённость Пескадоров - это и их минус (хотя, расстояние до главных маршрутов снабжения японских манчжурских армий одинаковое что от Владивостока, что от Магуна), и их плюс - меньше шанс, что японцы будут прилагать сверхусилия для выбивания эскадры отсюда.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 14 авг 2018 09:07

shuricos писал(а):
14 авг 2018 06:04
Таким образом, для целей подавления форта Магун мы можем выделить «Наварин», «Николай», «Нахимов» и 3 ББО.
Теперь предлагаю подумать над порядком расположения кораблей в этом отряде.

Разумеется, что больше всего "достанется" тому из них, который будет идти первым.
Поэтому логично было бы разместить в голове колонны наиболее защищённый корабль из этих шести.
Формально таким наиболее защищённым кораблём был "Наварин" (бортовая броня до 406 мм, у Николая до 356, у остальных до 254).
Но у "Наварина" не полное бронирование ватерлинии: при мощной цитадели, в оконечностях - ватерлиния не бронирована. Это было бы чревато неприятной подводной пробоиной, которая надолго вывела бы мощнейший из этих шести кораблей из строя.
Полное бронирование ватерлинии имел только "Николай". Учитывая, что бой с береговой батареей предполагается вести на предельной дальности, то даже и бронирования "Николая" должно хватить.

Ставить "Наварин" вторым мателотом тоже нежелательно - может случайно неудачно прилететь неприятный снаряд.
Поэтому вторым я бы поставил "Нахимова". К тому же, к него самая недальнобойная (49-51 каб), но и самая многочисленная артиллерия (на борт бьёт 6х8" и 5х6").

Вот третьим мателотом мог быть "Наварин" (его 12" пушки бьют на 58 каб).
А за ним - 3 ББО. У них 10" орудия достают до 62 каб.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 14 авг 2018 13:03

Выше я говорил о том, что желательно, чтобы штурм фортов острова Фишер сопровождался подходом наших кораблей огневой поддержки, чтобы гарнизоны фортов "разрывались" между задачей поражения кораблей и задачей отражения штурма.
Но это значит, что наши корабли должны подойти на 5 миль (предельная дальность действия нашей и японской артиллерии) к фортам о.Фишер примерно в то же время, когда наш десант доберётся до фортов.

До Западного форта (700 м от места высадки) наш десант доберётся примерно через 15 минут после высадки, а до Восточного форта (2 км от места высадки) - примерно через 30 минут после высадки (т.е. уже на рассвете).
Следовательно, наши корабли должны подойти на 5 миль к фортам на рассвете.
В идеале было бы подойти к фортам с востока (чтобы встающее солнце мешало японцам прицеливаться по нашим кораблям), но это невозможно из-за формы островов. Поэтому оптимальное место для наших кораблей огневой поддержки - юго-западная оконечность о.Стол (ile Table), координаты 23.485056, 119.504940.
В этой точке форт острова Магун до них не может достать, а Западный и Восточный форты могут стрелять на пределе дальности.

К этой точке корабли будут подходить на скорости 9 узлов, следуя за тральщиками (на всякий случай) и лидируемые судном-прорывателем.
В момент высадки нашего десанта (полчаса до рассвета) наши корабли будут на расстоянии 4,5 мили от этой точки, т.е. примерно в 10 милях от японских фортов.
Если погода будет ясная, то наши корабли в это время (сумерки) будут уже ясно видны. Но это не принципиально - японцы и так уже пробьют тревогу, обнаружив наш десант.

Хуже то, что ещё 15 минутами ранее (когда наш десантный отряд ещё не будет обнаружен), японцы смогут ясно видеть группу дымов на фоне светлеющего неба и могут пробить тревогу.

Поэтому я полагаю, что наши корабли должны подходить к точке рандеву по-отдельности: разрозненные одиночные далёкие дымы японцы примут за (нейтральные) транспорты и не будут пробивать тревогу на батареях (в фортах). Формозский (Тайваньский) пролив - очень оживлённая транспортная артерия; если пробивать тревогу при каждом далёком дыме, то спать гарнизон не будет совсем. А корабль в навигационных сумерках на расстоянии в 12 миль виден плохо (даже в ясную погоду) и опознать его практически невозможно. А когда он подойдёт достаточно близко, чтобы быть опознанным, будет уже поздно - тревогу пробьют из-за высадки десанта.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 14 авг 2018 13:45

Тут есть ещё такой тонкий момент.

Как только японцы опознают наши корабли, они по телеграфу передадут об этом Того.
Теперь поставьте себя на место Того: он знает, что на Пескадорах только старые корабли.
Но где же новые ЭБР?

Что, если удар по Пескадорам - только отвлекающий манёвр?
Что, если новые ЭБР в это время идут к Цусиме, чтобы прорваться во Владивосток?
Если сейчас рвануть к Пескадорам, то можно легко разминуться с главными силами русских.
Быстро выбить русских с Пескадоров всё равно не получится (к Пескадорам от Цусимы идти трое суток).
Поэтому имеет смысл подождать, посмотреть на развитие ситуации, разведать обстановку, сосредоточить силы и тогда уже наносить удар.

Возможно, он направит к Формозе 6 броненосных крейсеров Камимуры (как раз с целью разведать обстановку; им понадобится 2 суток, чтобы дойти 16-узловым ходом от Цусимы к Килун), старые корабли (Фусо, Чин-Йен, Ицукусима, Мацусима, Хасидате; эти тихоходы будут топать трое суток), один отряд лёгких крейсеров и минные силы для блокирования нашей эскадры на Пескадорах.

Только по прибытии (где-то на третьи сутки после начала нашей операции) Камимура узнает, что на Пескадорах стоит вся наша эскадра, сообщит об этом Того и только тогда Того может решиться пойти на Формозу (и ему понадобится ещё 3 суток на переход; т.е. он подойдёт на Формозу где-то к исходу шестых суток, а к Пескадорам - на седьмые сутки после начала нашей операции).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 14 авг 2018 15:55

Хотел бы дать небольшую иллюстрацию к вопросу "а зачем нам маневренная база".

Вот тут http://alternathistory.com/content/k-vo ... skuyu-orel товарищи любители собирают по крохам десятки тонн эксплуатационной перегрузки, лишь бы доказать, что перед боем 14 мая на ЭБР "Орёл" главный броневой пояс возвышался над ватерлинией аж на целых 10,5 см (при проектных 51 см).

Напомню, строительная перегрузка "Орла" составила 635 тонн.
Эксплуатационная перегрузка, согласно Костенко, составила 1150 тонн:
- уголь – 370 (1 150 вместо 780);
- котельная вода – 240 (вся была принята в перегрузку);
- вода для судовых надобностей – 40;
- вода питьевая – 35 (100 вместо 65);
- машинное масло – 55 (65 вместо 10);
- провизия – 110 (205 вместо 95);
- снаряды и заряды – 91 (20% сверхкомплекта);
- материалы, инструмент, багаж и мелочи – 184;
- котельные колосники – 25 (не предусмотрены в нагрузке).

Но давайте представим себе, что "Орёл" зашёл в Магун и выгрузил всё лишнее.
Выгрузил, потому что после боя ему не нужно идти 500 миль до Владивостока и он может вернуться в близкую маневренную базу, где спокойно может пополнить все припасы.
Т.е. эксплуатационная перегрузка (будь то 1150 тонн или меньше - не важно) исключается полностью и сразу.
Т.е. главный броневой пояс уже сразу оказывается на 21 см выше ватерлинии, что вдвое больше, чем то, чего добились мальчиши с альтёрнатхистори.

Но мы же этим не ограничиваемся!
1. Мы уже выгрузили сверхнормативные 110 тонн провизии.
Но оставшиеся 95 тонн - это на 60 суток. Нет никакой необходимости держать весь этот провиант на броненосце, можно оставить четверть от этого запаса (т.е. на 2 недели). Экономия получится 70 тонн.

2. Выгружаем 50 мин заграждения.
Каждая мина - 10 пудов 10 фунтов, т.е. около 168 кг.
50 мин - 8,4 тонны.

3. В десант свезены:
- 2 пушки Барановского (2х272 кг) и 1480 патронов к ним (примерно 4,44 тонны),
- 2 х37-мм пушки (32,8+11,1 кг + боеприпасы)х2
- 4 пулемёта Максим.
В сумме не менее 5 тонн.

4. как мы помним, с корабля сняты все крупные шлюпки - два минных (2х20,5 т) и два паровых (2х11,7 т) катера, два 20-вёсельных баркаса (2х4 т), по два 14- и 16-вёсельных катера (в сумме ещё тонн 6).
Т.е. уже минусуем 78,4 тонны.

Всего только по этим четырём пунктам набралась экономия 162 тонны.
Т.е. от строительной перегрузки в 635 тонн остаётся только 473 тонны.
Перегрузку можно ещё снизить, если уголь взять ниже "нормального", потому что "нормальный" запас в 780 тонн рассчитан на трое суток полного хода, а мы в бою будем никак не более, чем половину суток. До полусуточного запаса, конечно, снижать не надо, но сократить запас примерно вдвое можно. Это экономия ещё 390 тонн.
Т.е. мы практически полностью компенсируем строительную перегрузку.

Снижение водоизмещения корабля - это не только возвышение броневого пояса почти на полметра.
Это и снижение сопротивления воды при ходе - т.е. увеличение скорости и экономия угля.
И самое главное - снижение перегрузки ведёт к увеличению метацентрической высоты. Т.е. корабль оказывается намного более устойчивым: он менее склонен к опрокидыванию и меньше раскачивается, что положительно сказывается на точности стрельбы.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72522
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение ABv » 15 авг 2018 06:11

Так трех суток, нужных Того для перехода к Пескадорам, явно маловато для разгрузки.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 15 авг 2018 10:41

ABv писал(а):
15 авг 2018 06:11
Так трех суток, нужных Того для перехода к Пескадорам, явно маловато для разгрузки.
Тут другой вопрос: а надо ли было загружать, чтобы потом разгружать?

Например, якорные мины. Зачем они на броненосце? Их же можно сдать на транспорты ещё в Куа-Бе (а то и раньше).
То же касается сверхнормативного (+20%) боекомплекта.

Или провизия. 205 тонн - это на 130 дней! Почему бы бОльшую её часть не оставить на транспортах, погрузив на ЭБР перед выходом из Куа-Бе только то, что требовалось на месяц (около 50 тонн)?
То же касается сверхнормативной питьевой воды.
Сверхнормативная котельная и общекорабельная вода тоже не нужна, т.к. мы не отпускаем водоналивное судно "Герман Лерхе" (да и собственные опреснители есть).

И с углём то же самое.
Если в Куа-Бе принять "нормальный" запас (780 тонн), то за время похода к Пескадорам (920 миль) "бородинцы" сожгут чуть менее, чем по 500 тонн. Останется 280 тонн, т.е. на целые сутки полным ходом. Даже если разворотить все трубы, как на "Цесаревиче", то даже в этом случае такого запаса хватило бы на 12 часов - фактически целый световой день.
Можно и не так экстремально: выйти из Куа-Бе с полным запасом (1235 тонн на Бородино и 1350 тонн на остальных бородинцах); тогда к Пескадорам останется 735-850 тонн, т.е. примерно "нормальный" запас, без эксплуатационной перегрузки.

Экономия на массе шлюпок и десантных орудий - это и так понятно - дело достаточно быстрое.

Я, кстати, ещё не учёл экономию массы от свозимого на берег десанта.
По штату на каждый броненосец полагалось 745 нижних чинов, 9 кондукторов и 28 офицеров; всего - 782 человека.
Фактически на них было в Цусиме от 826 до 846 человек, плюс 77 человек штаба на "Суворове" (в основном, это разного рода обслуга - денщики, писари и т.п.). И у каждого свои личные вещи, штабные документы, милые сердцу безделушки, книги и т.п.
Когда выгрузят десантную роту в 120-150 человек, это даст экономию тонн в 10, если не больше. Мелочь (в сравнении с запасами угля, например), но всё же.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72522
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение ABv » 16 авг 2018 05:56

Так, насколько помню - потому и грузили на броненосцы с крейсерами, что транспортов (считалось) было мало
А уж если мы базироваться на Пескадоры планируем (а не на Артур с Владивостоком, куда хотя бы теоретически по ж/д хлеб со снарядами привезти можно было).....

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение shuricos » 16 авг 2018 08:56

ABv писал(а):
16 авг 2018 05:56
Так, насколько помню - потому и грузили на броненосцы с крейсерами, что транспортов (считалось) было мало
Нет, транспортов было более, чем достаточно - 15 штук (не считая 2 госпиталей, 2 мастерских, 2 буксиров и 1 водолея, а всего 22 судна).

Другое дело, что хотели перед прорывом сократить число транспортов, чтобы проще было их прикрывать. Поэтому 14 из 22 судов (включая одну мастерскую, одного водолея и 12 прочих транспортов) были отделены от эскадры до боя (в период с 6 апреля по 12 мая) и отправлены в Сайгон и Шанхай.
Причём, почти половина из них (6 из 14) шла с эскадрой аж до 12 мая (за два дня до боя).

На пути от Куа-Бе к Цусиме наши корабли несколько раз догружались углём с транспортов.
Если бы мы планировали захватить Пескадоры, то совершать такие погрузки не нужно было бы: корабли дошли бы до Пескадоров на том угле, который был погружен в Куа-Бе, а транспорты уголь довезли бы до Пескадоров.

То же касается провизии.
Например, отправленный в Сайгон водолей "Герман Лерхе" имел холодильники, которые могли использоваться для хранения скоропортящихся продуктов.
На всю эскадру провизия на месяц - 1000 тонн. Один транспорт "Китай" (отправленный в Сайгон ещё 6 апреля) мог взять провизию для эскадры, по меньшей мере, на 7 месяцев.

Да на Пескадорах и своей провизии было предостаточно - там процветала добыча морепродуктов (в первую очередь, рыбы), причём непосредственно внутри самих островов (при отливе на мелководье рыбу буквально голыми руками собирали).
Рисом (вместо злаков) можно было затариться (хоть на год вперёд) в том же Индокитае перед выходом на Пескадоры. Но на Пескадоры контрабандой провизию могли бы возить китайцы как с Формозы, так и из континентального Китая (звонкую монету контрабандисты любят и могут рискнуть). А отловить ночью джонку (особенно если погода не ясная) - дело исключительно сложное!

Что касается боеприпасов, то их можно и нужно было вернуть в Либаву и отправить с Небогатовым. Весь второй комплект боеприпасов для эскадры - это всего один транспорт (должен был быть "Иртыш" при выходе 2ТОЭ, но потерпел аварию и этот боекомплект выгрузили и отправили по жд во Владивосток, что было полным идиотизмом, так как этот транспорт можно было отправить с Догоняющим отрядом Добротворского).

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72522
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: пескадоры, пескадоры

Сообщение ABv » 17 авг 2018 06:29

Хм.... и вообще - ситуацию надо было на 180 развернуть - нехай бы японские крейсера за нашими транспортами по Индийскому и Тихому океанам гонялись бы.... :)

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»