Pacta Sunt Servanda...

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 15 фев 2017 05:19

Вот же ёлки зелёные! Только сейчас у меня всё "складывается".
2 мая 1935 года подписан советско-французский пакт о взаимопомощи.
Пакт заключён на 5 лет, т.е. до 2 мая 1940 года.
Гитлер специально ждал истечения срока действия этого пакта и напал на Францию только 10 мая.

Но тут есть 2 "но":
- договор автоматически продлялся, поэтому он действовал и 10 мая 1940;
- договор предусматривал помощь только в случае неспровоцированного нападения, а получалось, что нападение Германии на Францию было спровоцировано французами, которые сами объявили Германии войну 3.9.39.

Т.е., в сущности, у СССР был выбор - помогать Франции или нет.
Не помогли - надеялись, что Германия во Франции завязнет на годы.
Просчитались... и поплатились.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72760
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 15 фев 2017 05:27

Так к этому времени уже действовал советско-германский пакт... Так что никакого выбора не было.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 15 фев 2017 06:54

И кто же наказал бы СССР за нарушение Пакта?
22 июня 1941 года пакт тоже действовал, что не остановило Рейх.
А 28.11.1940 действовал пакт о ненападении между СССР и Финляндией - перешагнули и не поморщились.

В то время было безусловно ясно, что Германия рано или поздно нападёт на СССР.
И в СССР это вполне понимали, потому и продолжали наращивать силы и средства.
А если так, то надо было только улучить момент для нашего удара по Германии.
Очевидно, что лучшее время для этого - когда немецкие дивизии скованы боевыми действиями на другом направлении.
А какое может быть "другое направление", кроме западного (французского)?
Балканское? Есть такая версия, но это означало только то, что Германия забиралась Союзу в подбрюшье, что ещё хуже.

Так что, не было лучшего времени покончить с Германией, чем время французской кампании.
И наверняка так и планировали, но не ожидали, что французская кампания так быстро закончится. Учитывая её фактическую скоротечность, нам имело смысл ввязываться с первых же дней, иначе немцы раздавили бы Францию и обратились против нас.

Мы в мае 1940, конечно, не были готовы к войне так, как были готовы в июне 1941. Но и немцы тоже:
Модель / Количество в мае 1940 / Количество 1 июня 1941
Pz.I / 643 / 1122
Pz.II / 880 / 1204
Pz.35t / 128 / 187
Pz.38t / 207 / 779
Pz.III-37mm / 349 / 316
Pz.III-50mm / 0 / 1113
Pz.IV-37mm / 281 / 613

Sturmpanzer I / 36 / 38
Panzerjäger I / 117 / 202
StuG III / 24 / 377

Плюс ещё германские союзники выделили 402 танка в 1941-м.

И не забываем, что немцам пришлось бы ещё делить свои танки между французским и русским фронтами.
Последний раз редактировалось shuricos 15 фев 2017 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 15 фев 2017 07:16

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 15.2.2017, 10:54) И не забываем, что немцам пришлось бы ещё делить свои танки между французским и русским фронтами.
- воюют не танками.
- не забываем, что и союзникам пришлось бы делить свою авиацию между Дюнкерком и Баку.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 15 фев 2017 07:29

vova писал(а):Цитата(vova @ 15.2.2017, 10:16) - воюют не танками.
Можно и не танками:
- Вермахт во Французской кампании - 2,5 млн.
- Вермахт и сателлиты в июне 1941 - 5,5 млн.
vova писал(а):Цитата(vova @ 15.2.2017, 10:16) - не забываем, что и союзникам пришлось бы делить свою авиацию между Дюнкерком и Баку.
Не понял.
Зачем союзникам авиация над Баку, если СССР вступил в войну против Германии? :huh:
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72760
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 15 фев 2017 07:39

И кто же наказал бы СССР за нарушение Пакта?
Не понял вопрос?
Речь о том, что в случае объявления войны Германии в мае 1940 СССР мог бы поиметь проблемы на Дальнем Востоке о Японии? Или Англия могла бы попытаться сепаратный мир с Германией заключить?
На мой взгляд - вполне возможные варианты развития событий

Но я пока только о формальной стороне ситуации. У СССР есть договор с Францией, который предполагает помощь в случае, если Франция подверглась агрессии (а не сама объявила кому то войну). Плюс - механизмы оказания этой помощи годом ранее так и не были согласованы
И у СССР есть договор о ненападении с Германией
Т.е. получается, что договор с Германией вполне себе для данной ситуации подходит, а договор с Францией - нет

А с тем, что столь быстрого поражения Франции никак не ожидали - я не спорю....

И в 1940 советско-германская граница была несколько восточнее, чем в 1914 русско-германская. ТАк что и времени на анализ ситуации, переброску частей на восток,.. у немцев было чуть больше...
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 15 фев 2017 07:43

Французы очень активно "помогали" Польше.
И они бы вписались за СССР? Сомневаюсь. Скорее, быстренько заключили с Гитлером договор о помощи ему.
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 15 фев 2017 07:59

Pz.I / 643 / 1122
Откуда дровишки?
Производство Pz.I окончилось в 1937...
в мае 1940 СССР мог бы поиметь проблемы на Дальнем Востоке о Японии? Или Англия могла бы попытаться сепаратный мир с Германией заключить?
На мой взгляд - вполне возможные варианты развития событий
Возможный, но - маловероятный.
Впрочем - было бы неплохо, если кто-нибудь такую АИ рассмотрел серьёзно.
Но - насколько могу судить - ситуация для СССР был бы в более позитивна.
Fas est ab hoste doceri

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 15 фев 2017 08:00

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 15.2.2017, 10:39) У СССР есть договор с Францией...
И у СССР есть договор о ненападении с Германией
Выбор между этими договорами лежит исключительно в плоскости военно-политической целесообразности, что подтверждается примерами нарушения различных пактов как до, так и после мая 1940.
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 15.2.2017, 10:39) Речь о том, что в случае объявления войны Германии в мае 1940 СССР мог бы поиметь проблемы на Дальнем Востоке о Японии?
А СССР имел в виду эту возможность всю войну:
Численность личного состава советских войск на Дальнем Востоке в 1941 — 1945 гг.

22.06.1941 г. - 703 714
01.12.1941 г. - 1 343 307
01.07.1942 г. - 1 440 012
19.11 1942 г. - 1 296 822
01.07.1943 г. - 1 156 961
01.01.1944 г. - 1 102 991
09.05.1945 г. - 1 185 058[/quote]
Так что, это не аргумент.
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 15.2.2017, 10:39) Или Англия могла бы попытаться сепаратный мир с Германией заключить?
А смысл?
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 15.2.2017, 10:39) И в 1940 советско-германская граница была несколько восточнее, чем в 1914 русско-германская. ТАк что и времени на анализ ситуации, переброску частей на восток,.. у немцев было чуть больше...
Но у русских в августе 1914 армия не была отмобилизована, в отличие от мая 1940:
К январю 1939 г. Советские Вооруженные [24] Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html[/quote]
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 15 фев 2017 08:02

Французы очень активно "помогали" Польше.
И они бы вписались за СССР? Сомневаюсь. Скорее, быстренько заключили с Гитлером договор о помощи ему.
Насколько понял - речь идёт о нарушениои Пакта ПОСЛЕ 10 мая 1940. Французам уже никак не отвертется, а Британию - с этого дня возглавляет Черчилль...
Fas est ab hoste doceri

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»