Альтернативная кораблестроительная программа 1897

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Ответить
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 окт 2017 08:40

прошу удалить
Последний раз редактировалось shuricos 05 окт 2017 08:42, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 окт 2017 11:59

Вдохновлено Джонном Сильвером (респект ему, давно не пишет :( ):
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 9.9.2014, 23:20) нам нужно построить серию таких ББО которые бы могли оказать влияние на ход Цусимского сражения 15 лет спустя.
Итак, вернёмся в 1897 год.
На Балтике Германия принимает закон о строительстве за 20 лет 34 броненосцев и 17 броненосных крейсеров.
На Востоке Япония принимает программу создания к 1903 году флота из 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров.
Мы занимаем Порт-Артур.
На Юге надо продолжать подготовку к захвату Босфора.
Денег на всё не хватает.
На Особом совещании принимают решение о том, что главным для нас является Восток и наши основные силы должны быть сосредоточены там.
Далее начинается альтернатива.

Особое совещание принимает во внимание, что оба главных интересующих нас ТВД - Балтийское и Жёлтое моря - являются в значительной степени мелководными.
Также принимается во внимание, что денег мало, а кораблей надо много.
В связи с этим, утверждается предложение прекратить заказы эскадренных броненосцев и броненосных крейсеров, а сосредоточиться на обеспечении береговой обороны.

Уже заложенные корабли, конечно, никто не станет разбирать - их достроят, причем ускоренными темпами.
В итоге у нас к началу ХХ века будет:
1. Эскадренные броненосцы "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь" и близкий к ним по типу "Сисой Великий" (в альтернативной программе будет предусмотрена его модернизация, усиление переборок, замена брони на крупповскую с уменьшением толщины пояса и увеличением его длины).

2. "Наварин" перевооружается на новые орудия, его броня тоже заменяется на крупповскую, что позволяет увеличить прочность броневого пояса, его длину и площадь, увеличить скорость броненосца.

3. Старые броненосцы "Николай I" и "Александр II" тоже модернизируются: 12" орудия заменяются новыми, а 9" заменяются на 8"; модернизации подвергается силовая установка, переборки, бронирование и другие системы кораблей.

Эти 7 ЭБР будут сведены в "16-узловый отряд", который должен быть противопоставлен шести японским броненосцам.
Сила его бортового залпа по главному калибру будет равна силе шести японских броненосцев - 24 орудия.
В силе среднекалиберной артиллерии наш отряд будет тоже на уровне: 38х6" у японцев, а у нас 37 орудий (33х6" и 4х8"), но за счёт 8-дюймовок мы окажемся даже мощнее.
При правильной тактике разница в скорости эскадр в 2 узла если и возникнет, то не окажет решающего значения на исход боя.
Недостатком нашего отряда будет неполное бронирование ватерлинии.

4. Будут достроены быстроходные броненосцы "Ослябя" и "Пересвет".

5. Будет достроен "Громобой".

В итоге во Владивостоке может быть сформирован "быстроходный отряд" из двух "броненосцев-крейсеров" и трёх "крейсеров-рейдеров". Все рейдеры (Рюрик, Россия и Громобой) получат ещё по два 8" орудия (одно на ют, второе на полубак, с большими углами наведения, а не погонное/ретирадное), а "Рюрик" ещё и получит новую броню.
Этот отряд призван будет отвлекать на себя броненосные крейсера японцев.

В главном калибре численный перевес за японцами (24х8" в бортовом залпе, а у нас 12х8" + 8х10"), но за счёт наличия 10" орудий силы практически уравниваются.
Что касается скорости, то про их БрКр говорилось, что они редко, когда могли держать более 18 узлов долгое время.
Наши же испытывались 18-узловым ходом. Так что, тут если и будет разница в скорости, то небольшая.
А вот неполный броневой пояс наших кораблей и тут является для нас негативным фактором.

6. Будет достроена тройка крейсеров-разведчиков типа "Паллада". К ним четвёртым пойдёт меньший, но в целом аналогичный по параметрам крейсер "Светлана", полученный уже к этому времени из Франции.
Не будут строиться крейсера Баян, Варяг, Аскольд, Богатырь.

Вот данные о стоимости кораблей тех лет:
JonnSilver писал(а):Цитата(JonnSilver @ 27.12.2014, 10:47) Данные по стоимости русских кораблей РЯВ
http://alternathistory.org.ua/rossiyski ... olko-stoil
Слава - 13,841 млн.руб.
Суворов - 13,841 млн.руб.
Орёл - 13,404 млн.руб.
Александр III - 13.979 млн.руб.
Бородино - 14,573 млн.руб.
Цесаревич - 14,004 млн.руб.
Ретвизан - 12,21 млн.руб.
Всего только на эти броненосцы было истрачено 95,852 млн.руб.

Стоимость ББО составляла примерно 4,5 млн.руб.
Только на средства, сэкономленные при постройке броненосцев, можно было бы построить 21 ББО!
Т.е. каждый ЭБР заменялся бы тремя (sic!) ББО.
Бортовой залп ЭБР - 4х12" + 6х6", а три ББО = 9...12х10" + 6х6". Т.е. равенство в средней артиллерии, а в крупном калибре превосходство за ББО!
Фактически мы получали бы за те же деньги огневую мощь, сопоставимую с мощью дредноута!

Как я уже говорил в другой теме, выгода ББО заключалась ещё и в возможности пользоваться выходом из Порт-Артура в любое время, даже при максимальном отливе.
Габариты ББО не только позволяли использовать старый китайский док, но и ставить туже два ББО одновременно.
ББО свободно могли пользоваться всем Восточным бассейном.
Они могли заходить глубоко в Кинжчоузскую и Талиенванскую бухту и поддерживать свои войска на Кинчжоузской позиции.
Они могли заходить в устье Ялу и там поддерживать огнём наши войска.
Они могли относительно свободно маневрировать в островах на западном и южном берегах Кореи, в т.ч. в районе Чемульпо и Мозампо.
Они могли использовать порт Корсаков на Сахалине и мелководные редкие бухты на восточном побережье Приморья, пользоваться бухтой Посьет; предотвращать высадку японцев там.

Многочисленность наших ББО позволяла нам:
а) "быть одновременно всюду",
б) смелее вступать в бой с противником, не очень опасаясь потери одной или даже нескольких боевых единиц.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 05 окт 2017 12:44

Броненосец береговой обороны и Цусимский пролив.... Речь, тогда уж должна идти не о влиянии на ход Цусимского сражения, а на его отмену...
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 окт 2017 13:33

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 5.10.2017, 15:44) Броненосец береговой обороны и Цусимский пролив.... Речь, тогда уж должна идти не о влиянии на ход Цусимского сражения, а на его отмену...
Ну да.
Высказыванием Джона я только вдохновился, но не вполне ему следую, конечно. :blush:

Речь я веду о кардинальном изменении расстановки сил в регионе и, соответственно, об изменении хода войны (а может и её предотвращении)...
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 05 окт 2017 15:17

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 5.10.2017, 14:59) Многочисленность наших ББО позволяла нам:
а) "быть одновременно всюду",
б) смелее вступать в бой с противником, не очень опасаясь потери одной или даже нескольких боевых единиц.
А базировать и ремонтировать всю эту ораву где? В П-А не влезет(там и то что было с трудом умещалось).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 06 окт 2017 06:28

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 5.10.2017, 19:17) В П-А не влезет(там и то что было с трудом умещалось).
Вы сгущаете краски. ;)

Если в ПА было так уж "не протолкнуться", то, во-первых, почему туда (в Порт-Артур) послали Вторую эскадру (7 ЭБР, 1 БрКр, 4 Кр1р, не считая других кораблей и судов)? <_<

Во-вторых, напомню, что когда начались бомбардировки внутреннего рейда, Первая эскадра смогла разместиться на невидимой противнику части акватории. Т.е. запас места был.

В-третьих, Вы так говорите про Первую эскадру "и то что было", как будто это горстка шаланд! :D
Напомню, что в Порт-Артуре находились 7 ЭБР, 6 Кр1р, крупный (в/и 11 тыс.тонн) ВКр и масса более мелких кораблей и судов.
Если Вы внимательно прочитали моё сообщение, то должны были обратить внимание, что в альтернативе у нас не будет такого количества крупных кораблей. Я предлагал оставить в Порт-Артуре только 7 ЭБР и, возможно, пару "паллад".
Возможно, крупные корабли вообще не надо будет держать в Порт-Артуре, а сосредоточить их все во Владивостоке. Тогда в Порт-Артуре будет содержаться только эскадра береговой обороны.

В-четвёртых, вовсе нет никакой необходимости все ББО держать в Порт-Артуре.
Напротив, желательно их распределить. В т.ч. часть из них оставить во Владивостоке, чтобы противодействовать японской эскадре, если она попытается захватить Находку или Посьет.
Пара-тройка ББО вместе с одним минзагом могла бы остаться в Дальнем, чтобы предотвратить захват порта японцами "с ходу", обеспечить минную постановку, затем прикрывать её и осуществлять огневую поддержку нашим войскам на Кинчжоузской позиции.

В-пятых, даже если предположить, что все 21 ББО надо было одновременно разместить в Порт-Артуре, то это можно было сделать даже в одном только Восточном бассейне.
Если их выставить просто вдоль стенок Восточного бассейна бортом к пирсу, то таким образом можно было бы разместить 11 ББО (update - пересчитал, получилось 14), т.е. половину от общего их числа. Вторую половину можно было ошвартовать борт о борт с первой.
Можно было разместить и иначе: кормой к пирсу. Южная стенка Восточного бассейна имела длину 370 м, ширина ББО типа "Апраксин" 16 м. Если сделать 10 наплавных пирсов шириной 6 метров (по одному наплавному пирсу на пару ББО), то тут можно было бы разместить 6 таких пар, плюс ещё по два ББО возле гранитных стенок (их длина по 170 метров) по бокам от южной стенки. Т.е. всего в южной части Восточного бассейна поместятся 16 ББО. Ещё 5 ББО можно разместить вдоль северной стенки Восточного бассейна. И ещё останется незанятой восточная стенка возле дока для миноносцев.

В-шестых, если же размещать ББО не только в Восточном, но и в Западном бассейне, то тут места ещё больше. Ведь у ББО осадка меньше, потому и доступная акватория больше. Например, стенка порта под Перепелиной горой - ещё 170 метров, которыми наши ЭБР и Кр1р пользоваться не могли, а ББО может (там 4 сажени глубина).
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 5.10.2017, 19:17) ремонтировать всю эту ораву где?
Как раз с ремонтом-то всё намного проще: в отличие от наших ЭБР, ББО могли пользоваться китайским сухим доком. Причем, в нём помещалось сразу два ББО.
Последний раз редактировалось shuricos 06 окт 2017 06:33, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 06 окт 2017 06:34

На счет распределения.... Чем ВАряг с Корейцем могли предотвратить вход японцев в Чемульпо? Или - если бы вместо Варяга был Севастополь, японцы бы в Чемульпо и не сунулись бы?
На мой взгляд - как раз наоборот - эскадра должна бы в одном порту находиться... Хм - как минимум- не позволяя противнику и Владивосток обстреливать и караваны сопровождать и десанты прикрывать,....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 06 окт 2017 07:28

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 6.10.2017, 10:34) ...эскадра должна бы в одном порту находиться... Хм - как минимум- не позволяя противнику и Владивосток обстреливать и караваны сопровождать и десанты прикрывать,....
Не получится.
Хотя бы потому, что Владивосток с одной стороны от Корейского полуострова, а десант и "караваны" - с другой.
Большое количество ББО позволяет нам иметь мощные эскадры как в Жёлтом море, так и в Японском.
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 6.10.2017, 10:34) Чем ВАряг с Корейцем могли предотвратить вход японцев в Чемульпо? Или - если бы вместо Варяга был Севастополь, японцы бы в Чемульпо и не сунулись бы?
С военной точки зрения - мог и Варяг. А уж брононосец - и подавно!
Вход в порт был узкий и длинный:

Если встать в порту бортом к проходу, то подходящую колонну противника можно расстреливать анфиладным огнём.
В конце концов, можно было прямой наводкой расстреливать японские пароходы, стоящие прямо в порту.
Если бы это не сорвало высадку японцев полностью, то, во-первых, сильно бы её задержало, а во-вторых - высадка досталась бы японцам более дорогой ценой.

Тут вопрос был не военный, а политический и дипломатический: Чемульпо всё ещё был нейтральным портом.
Поэтому мы не могли открыть огонь по японским кораблям и судам в порту.
Тут была ошибка нашей дипломатии: японцы высаживались с 24 января, т.е. за 3 дня до начала боевых действий. Надо было брать "за шкирку" местного королька (тем более, что он в целом симпатизировал России), чтобы он официально обратился к европейским державам с просьбой защитить его от агрессии Японии. И мы бы вмешались. Но до "королька" первыми добрались японцы.

Вторая ошибка уже на уровне командира Варяга - пошли на поводу у японцев и стали выходить из порта. Делать этого не следовало.
Если война начата, то всё-таки у нас есть сутки на пребывание в порту.
Надо было в ответ на требование японцев потребовать немедленного выхода японских судов и кораблей из Чумульпо и интернирования высадившихся войск. Увязать этот вопрос со своим выходом: выйдем, если вы тоже выйдете - это законное требование равных условий для воюющих сторон в нейтральном порту.
Естественно, японцы этого не сделали бы. Соответственно, и требование о выходе Варяга становилось незаконным.
Забота о безопасности иностранных стационеров в этих условиях совершенно беспочвенна.
Соответственно, Варяг и Кореец должен был выйти на фарватер, встать поперёк него (чтобы в случае потопления создать японцам трудности в пользовании портом; и транспорт наш тоже поставить на фарватере; Руднев даже после боя свои корабли по-дурацки взорвал, хотя мог закрыть проход на внутренний рейд Чемульпо наглухо) и готовиться к отражению японской атаки.

Но это лучше обсуждать в теме про Варяг.
Здесь я не говорю об использовании ББО в качестве стационеров в нейтральных портах.
Я говорю об обороне собственных портов.
Последний раз редактировалось shuricos 06 окт 2017 07:38, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»