Российская Империя в Вашингтонском соглашении

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 03 окт 2019 12:08

Как я уже указывал выше, одной из задач строительства тяжёлых крейсеров у нас была бы замена четырёх крейсеров типа «Богатырь», оставленных нами на Балтике. «Богатыри» достигли бы 20-летнего возраста службы в 1922, 1924, 1925 и 1929 годах соответственно.
Ситуация осложнялась тем, что в 1926 году немцы заложили три легких крейсера типа «К».
Изображение
С введением в строй этих крейсеров (совместно с «Эмденом», введённым в строй в 1925) Германия получала бы значительное превосходство в крейсерах над нашим Балтийским флотом (4 старых наших бронепалубных крейсера с 23-узловой скоростью против 4 новых немецких броненосных крейсеров с 29...32-узловой скоростью; 32 наших 130-мм орудия на борт против 33 немецких 152-мм). В 1928 году был заложен и пятый новый лёгкий крейсер Германии («Лейпциг»).

Поэтому все 4 первых наших КрТ (заложены в 1924 и 1926 годах, введены в строй в 1929-1931) пришлось бы оставить на Балтике.

Выбывшие «Богатыри» при этом, конечно же, не пошли бы на иголки, а были бы переделаны в минные заградители (в дополнение к четырём ранее переоборудованным старым крейсерам – Авроре, Диане, Варягу и Аскольду).
Ведь работы для минзагов у нас хватало бы
Вероятность войны с Англией никто не отменял, а линейных и крейсерских сил для отражения атаки британского флота никак не хватило бы.
Поэтому пришлось бы минировать вход в Финский, Рижский, Ботнический заливы, подходы к порту Александра III (Лиепая), к Мемелю (Клайпеде) и в других местах нашего побережья (а возможно, и в других местах; например, проливы в Дании в случае её согласия).
И давайте не забывать, что у нас ещё есть Север, где входы в Кольский и Печенгский залив и в Белое море тоже надо минировать.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 03 окт 2019 17:17

Замены требовали не только наши балтийские крейсера, но и два наших черноморских крейсера:
- Прут (бывший турецкий Меджидие),
- Жемчуг (бывший немецкий Берлин).

С одной стороны, любой из них даже в одиночку был мощнее единственного турецкого крейсера «Хамидие»: размеры (около 4 тыс.тонн), скорость и бронирование практически одинаковое, но наши крейсера имеют по 8х130-мм (5 на борт), а турок – только 2х150-мм + 8х120-мм (на борт 2х150 + 4х120-мм).

С другой стороны, ни «Прут», ни «Жемчуг» не могли выполнять функции лёгких крейсеров.
Для лидирования наших эсминцев они были слишком тихоходны (22 узла).
Для разведки – тоже слишком тихоходны, ведь попадись им «Гёбен» (имевший 27 узлов), уйти от него они не могли.
Сопровождать наш линкор им тоже было бы сложновато: я указывал выше, что для противодействия «Гёбену» на Чёрном море нам следовало бы держать не черноморский 21-узловый линкор, а балтийский 24-узловый (например, «Севастополь» в Севастополе – символично!), который был быстрее «Прута» и «Жемчуга».

Конечно, до некоторой степени, эти недостатки не были критичными.
В конце концов, разведка может вестись и неподалёку от «Севастополя», а при обнаружении «Гёбена» отступающий КрЛ может навести его под пушки нашего линкора.
А если наш линкор устремится в погоню за обнаруженным «Гёбеном», то ничего страшного, что наши КрЛ несколько от него отстанут – никого сильнее них им всё равно не попадётся.

Но всё-таки возраст – это возраст.
В 1930 году возраст обоих крейсеров перевалит за 25 лет!
Их котлы, машины и механизмы будут требовать всё больше внимания и всё чаще будут ломаться.
В какой-то момент времени их придётся менять.
Можно, конечно, заменить на новые паровые машины, но есть вариант поинтереснее.

Оба крейсера имели по два винта, на каждый из винтов работала одна паровая машина мощностью около 6000…6250 л.с. (суммарно 12..12,5 тыс.л.с.), что обеспечивало этим кораблям скорость в 22 узла.
Но в 1920-ых немцы уже производили дизели такой же мощности.
Например, дизели, устанавливавшиеся на «Дойчланды», имели максимальную мощность по 7100 л.с., а продолжительное время они могли выдавать 6655 л.с.
Если на «Пруте» и «Жемчуге» вместо каждой паровой машины поставить по такому (или подобному) дизелю, то суммарная мощность составит 13310 л.с.
Корабли не только станут мощнее, но и легче, что позволит несколько поднять их скорость.

Кроме того, это позволит освободить объёмные котельные отделения в средней части корабля и убрать три массивные трубы с палубы:
Изображение
Высвободившиеся объёмы можно было бы использовать самыми разнообразными способами.
Например, организовать там классы и дополнительные кубрики и использовать крейсер в качестве учебного корабля (в т.ч. для дизелистов подводных лодок). Причём, без ущерба для его боевых возможностей.

Либо же бывшие котельные использовать в качестве цистерн с топливом для дизелей и многократно увеличить дальность хода корабля.
Это было бы полезно как для использования корабля в учебных целях (для дальних океанских походов), так и для задач рейдерства в океане на случай войны с Японией, например.

Ещё в котельных могли быть оборудованы стеллажи для мин и тогда корабли стали бы минзагами (на Черном море они тоже очень нужны!).

Наконец, он мог быть переоборудован в гидроавианосец:
Изображение
Такие гидроавианосцы можно было бы использовать для разведки, а также для поиска и уничтожения субмарин противника.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 03 окт 2019 21:39

shuricos писал(а):
09 янв 2019 08:03
Проблема была в том, что с 1916 года японцы начали усиленно строить эсминца I класса - в среднем по 4 штуки каждый год в последующие 10 лет.
Сейчас сосчитал по годам.
Получается, что как в самые первые межвоенные годы, так и за весь межвоенный период среднее число эсминцев, закладывающихся японцами ежегодно, составляло 4,5.

Если пересчитать по вашингтонским лимитам (у нас 5/9 от японской нормы), то нам пришлось бы закладывать по 5 эсминцев каждые 2 года.

Принимая во внимание, что срок замены для эсминцев, определенный Лондонским договором 1930 года, составлял 16 лет, то получается, что за 16 лет мы могли бы построить 40 эсминцев.
Нельзя сказать, чтобы это было очень уж много: это 10 дивизионов по 4 эсминца.

Из них:
-минимум 3 дивизиона (12 кораблей) пришлось бы оставить на Балтике (так как немцам разрешалось иметь 12 миноносцев);
- минимум один дивизион надо было бы отрядить на Север;
- ещё пару дивизионов надо было бы оставить на Чёрном море.
То есть, для Дальнего Востока оставалось бы только 4 дивизиона (16 кораблей). Из них один дивизион на Камчатке, а для Владивостока оставалось бы только 3 дивизиона.

Интересно также то, что это количество (40 эсминцев) хорошо согласуется с лимитом, который мы могли бы получить по Лондонскому договору (5/9 от японского лимита - 60 тыс.тонн):
- 16% лидеров = 6 кораблей по 1850 тонн = 11.1 тыс.тонн;
- 33 эсминца по 1482 тонны.
Всего 39 эсминцев.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72760
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение ABv » 04 окт 2019 13:39

А если мы про Россию императорскую - на Балтике нам не только Питер с Клайпедой , а всю Финляндию с половиной Польши :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 05 окт 2019 06:54

ABv писал(а):
04 окт 2019 13:39
всю Финляндию...
...я описал:
...пришлось бы минировать вход в Финский, ... Ботнический заливы
:ded: ;)
ABv писал(а):
04 окт 2019 13:39
с половиной Польши :)
Навряд ли в альтернативе Польша получила бы больше, чем в реале:
Изображение
Но Вы правы: тут тоже надо было бы минировать подходы ко Гдыне, а при необходимости, то и к Данцигу и даже к Пиллау.
Скорее всего, на Хельской косе наши разместили бы крупнокалиберную дальнобойную батарею, которая прикрывала бы подходы ко Гдыне и Данцигу.
Причем, Пиллау минировать отсюда проще всего: каких-то 70 км (38 миль).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 06 окт 2019 19:56

shuricos писал(а):
01 окт 2019 08:47
То есть, некоторая уверенность в превосходстве наших сил над японскими могла сохраняться до начала 1921 года: в декабре 1920 и январе 1921 японцы заложили 2 очередных крейсера типа «Нагара», ввод которых в строй выводил бы Японию в лёгких силах вперёд.

Весьма вероятно, что наши адмиралы пожелали бы побороться с японцами за первенство в лёгких силах. Поэтому, вероятно, в 1921 году был бы выдан заказ на разработку нового лёгкого крейсера, рассчитанного на борьбу с японскими КрЛ.
...
Однако же, от втягивания в гонку вооружений в части лёгких крейсеров нас могло уберечь подписание Вашингтонских соглашений: вместо строительства 6.000…7.000-тонных крейсеров со 130-мм артиллерией, наш МГШ мог предпочесть постройку «вашингтонских крейсеров» в 10.000 т с 8-дюймовыми пушками.
...
Поэтому, по всей видимости, разработка нового КрЛ была бы остановлена, а вместо него была бы в 1922 году начата разработка 10.000-тонного «вашингтонского крейсера».
На самом деле данные о планах японцев могли появиться у нас намного раньше, чем в начале 1921.
Строительство восьми 5500-тонников было одобрено ещё в конце 1917 года, когда нам было совсем-совсем не до Дальнего Востока.
В 1918 году (когда нам всё ещё было не до Японии) планы расширились до 11 таких 5500-тонников к 1924 году. Это уже мощнее наших восьми "светлан".

В 1920 году планы японцев расширились вновь: количество 5500-тонников собирались довести до 19, а кроме того они собирались построить четыре 8000-тонных крейсера с 200-мм артиллерией.
Так что, если бы наши надумали тягаться с японцами в лёгких силах, то начинать надо было бы с новой кораблестроительной программы 1920 года, которая должна была бы предусматривать постройку, по меньшей мере, 8 "светлан" (16 светлан равны по огневой мощи 19-ти 5500-тонникам и трём 3500-тонникам японцев) и четыре корабля с 8-дюймовой артиллерией.

Измученная войной страна не могла потянуть такую нагрузку.
Но разработку 8-дюймового крейсера наверняка заказали бы уже в 1920.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 07 окт 2019 19:29

Кстати, примерно в то же время стали понятны планы японцев в отношении капитальных кораблей:
https://arsenal-info.ru/b/book/3326846705/3
В конце 1917 г. парламенту была представлена "Программа строительства флота 8-6", призванная узаконить заказ линейных КР "АМАГИ" и "АКАГИ". В принципе, эту программу одобрили, но силу законопроекта она получила лишь 12.03.1918 г. на 40-й сессии парламента. Учитывая политическую обстановку, на этой сессии парламента также была санкционирована постройка однотипных линейных КР "АСИТАКА" (с 26.03.1920 г. "ТАКАО") и "АТАГО".
...
Решение о постройке 4-х линейных КР типа "АМАГИ" трансформировало программу "Флот 8-6" в программу "Флот 8-8", но официальное признание этого факта последовало позже – в 1920 г.
...
...была разработана "Программа строительства флота 8-8". 2.06.1919 г. ее одобрил Совет министров, а в 6.1920 г. утвердил парламент
Так что, к моменту подписания Версальского мирного договора уже было понятно, что Япония к 1924 году может иметь:
- 2 строящихся (по состоянию на середину 1919 года) линкора типа "Нагато" (39 тыс.тонн, 8х410-мм орудий),
- 6 линкоров, имеющих по 10х410-мм орудий (будущие типы "Тоса" и "Кии" - 40...42 тыс.тонн),
- 4 построенных линейных крейсера типа "Конго" (32 тыс.тонн, 8х356-мм),
- 4 линейных крейсера типа "Амаги" (42 тыс.тонн, 10х406-мм).
Изображение

К 1930 году все капитальные корабли (кроме вышеперечисленных) должны были быть выведены из строя.
К 1937 году все 4 ЛКР типа "Конго" должны были быть заменены на 4 ЛКР с 410-мм артиллерией.

Такая перспектива могла у наших адмиралов создать иллюзию, что мы можем догнать Японию в линейных силах.
Для этого надо было "всего лишь":
1. Достроить все 4 ЛКР типа "Измаил" (32 тыс.тонн, 12х356-мм) и противопоставить их четырём японским ЛКР типа "Амаги". Превосходство японских ЛКР в калибре орудий (16 дюймов у них против 14 дюймов у нас) могло быть компенсировано превосходством наших ЛКР в количестве орудий (48 у нас против 40 у них).
2. Все 4 ЛК типа "Севастополь" перестроить в линейные крейсера за счёт снятия башни №2 и повышения скорости до 27 узлов; противопоставить их четырём ЛКР типа "Конго". Тут, опять же, превосходство японцев в калибре (14 дюймов у них против 12 дюймов у нас) компенсируется превосходством в количестве орудий (36 у нас против 32 у них).
3. Против восьми японских 16-дюймовых линкоров (всего 76 орудий) наши могли бы предложить постройку шести наших 16-дюймовых линкоров, каждый из которых имел бы 12 орудий (т.е. у нас 72 орудия против их 76 - паритет!).

Однако же, один только третий пункт требовал бы в 1919-1924 годах выделить от 50 до 65 млн.зол.руб. ежегодно. Это 8...10% от суммы экспорта зерна в 1913 году, например (а такой экспорт ещё надо было попробовать обеспечить, учитывая что собственная страна голодная).

Впрочем, непосредственно перед подписанием Вашингтонского соглашения эти 6 линкоров могли быть показательно заложены или, как минимум, их строительство одобрено.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 08 окт 2019 17:58

Чем больше размышляю над возможными соображениями, которыми могли руководствоваться власть имущие в рассматриваемой альтернативе в 1919-1922 годах, тем больше склоняюсь к мысли, что решение о достройке «Измаилов» было бы таки принято.

Французы отказались от достройки «Нормандий» и постройки «Лионов» в первую очередь потому, что рассматривали в качестве своего основного возможного противника Италию, но итальянцы не стали достраивать свои «Карачиоло» (даже в одном экземпляре). А французский флот и так был мощнее итальянского. Так что, решение отказаться от достройки морально устаревших кораблей было вполне оправданным.

У нас была несколько иная ситуация.
Главное отличие в том, что в качестве возможного противника для нас могла рассматриваться Япония, которая, в отличие от Италии, из года в год расширяла свои кораблестроительные программы.
А противопоставить Японии нам было нечего: шесть 12-дюймовых линкоров, а у японцев по четыре 14-дюймовых линкора и линейных крейсера, плюс пять 12-дюймовых полулинкора, плюс будущие 410-миллиметровые линкоры (8 штук) и линейные крейсера (4 штуки).

При выборе между двумя крайностями («не достраивать ничего», с одной стороны, и «строить 16-дюймовые линкоры», с другой) могла быть выбрана «золотая середина»: достроить пока четыре почти готовых «Измаила», а 406-мм линкоры начать строить попозже, когда страна оправится после войны.

Но «принять решение» - это одно, а «достроить» -другое.
Скорее всего, достройка тянулась бы долго и мучительно.
Возможно даже, что они не были бы введены в строй даже и ко времени подписания Вашингтонских соглашений.

Тем не менее, весьма вероятно, что под давлением США (им нужен противовес против Японии, пока сами США уравновешиваются Британией, а Франция - Италией) нам не только разрешили бы оставить эти крейсера, но и выделили лимит водоизмещения, равный японскому (315 тыс. длинных тонн).

Правда, в отличие от всех остальных сторон, водоизмещение оставляемых нам капитальных кораблей не добирало бы до лимита:
- четыре «Севастополя» и две «Императрицы» = 140 тыс.т;
- четыре «измаила» = 130 тыс.т.
Всего 270 тыс. То есть, недобор 45 тыс.тонн до лимита.

Вероятно, использовать этот лимит России было бы разрешено только с отсрочкой (скорее всего, только по окончании «линкорных каникул» в 1931). Это было бы компромиссом между желанием США противопоставить нас Японии и нежеланием Японии и Британии допускать этого. Да и Франции было бы не так обидно - наши 270 тыс.тонн не намного больше оставленных у Франции 225 тыс.тонн. (на 50 тыс.тонн выше лимита).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 08 окт 2019 18:19

Прикинул тут:
- средняя готовность измаилов в апреле 1917 была около 55%;
- общая стоимость их постройки составляла 198 млн.руб., бОльшая часть из которых уже была потрачена; но даже если потрачено было только 55%, то достройка обошлась бы в 45% общей стоимости, т.е. около 89 млн.руб.

Конечно, это огромная сумма.
Именно поэтому они навряд ли могли быть закончены к 1922 году.
Но лет за 5...6, выделяя по 15...20 млн. в год, - вполне вероятно.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6250
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Российская Империя в Вашингтонском соглашении

Сообщение shuricos » 09 окт 2019 05:22

shuricos писал(а):
07 окт 2019 19:29
Все 4 ЛК типа "Севастополь" перестроить в линейные крейсера за счёт снятия башни №2 и повышения скорости до 27 узлов
В этом, кстати, нет ничего уникального.
Итальянцы проделали ту же операцию со своими ЛК типа «Конте ди Кавур»:
- сняли среднюю 3-орудийную башню (количество орудий главного калибра сократилось с 13 до 10);
- удлинили нос корабля;
- модернизировали силовую установку.
До модернизации:
Изображение
После модернизации:
Изображение
В итоге скорость подняли с 21 до 28 узлов - весьма неплохо!

Кроме того, итальянцы расточили свои 305-мм орудия до 320-мм.
Не уверен, что такая операция была бы возможна и необходима для наших орудий.
Но сам факт ее реализации итальянцами небезынтересен.

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»