Весна 41-го года

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 июн 2010 16:19

Не понял, как 6 то получилось ?
Так же как и в германской армии. Путём деления общего количества рядовых на общее количество офицеров.
А вы гляньте - 38-ой год аж 2671 чел, следующий год уже 216, интересно посмотреть эту статистику за 40-ой....т.е. вполне возможно имело место "закручивание недокрученных гаек".
А что смотреть?Пить ТАК как пили в 1938м , со стрельбой на улицах - в РККА перестали.
Но проблема с пьянством командного состава поднималась вплоть до 1944го
Командир 1249 стрелкового полка 377 стрелковой дивизии майор Швагирев систематически пьянствует со своим помощником по хозчасти Савичевым. 19 февраля Швагирев, будучи в нетрезвом состоянии, площадной бранью отругал и три раза ударил по лицу политрука Носова. Швагирев в пьяном состоянии собрал весь командный состав полка, силами которого приказал взять ДЗОТ противника…

Командир 378 стрелковой дивизии полковник Дорофеев и комиссар дивизии Корнышев систематически пьянствуют и сожительствуют с женщинами. Будучи выпивши, Дорофеев заявлял командирам: "Здешние женщины проститутки, а вы, командиры, не теряйте этого случая"…

5 февраля во время наступления дивизии на командный пункт выехал начальник штаба и комиссар дивизии. Дорофеев же вызвал к себе в блиндаж девушку военфельдшера и пропьянствовал с ней четверо суток. Свой невыезд на командный пункт мотивировал болезнью.

Комначсостав в беседах между собой говорит: "Ну, как там наше пьяное командование, что решило?". В момент выполнения боевой задачи частями дивизии по овладении д. Остров Дорофеев, Корнышев и начальник штаба Аксельрод на протяжении трех суток пьянствовали, не выходя из блиндажей.

Подобные факты морально-бытового разложения в частях 59-й армии не единичны. По нашей информации, командиры и комиссары частей и соединений мер к устранению подобных явлений не принимают, так как сами являются виновниками этого. О фактах морально-бытового разложения отдельных командиров и политработников частей 59-й армии неоднократно информирован Военный совет армии. Однако (тот) мер к пресечению безобразий не принял".
зима 1942 г., Волховский фронт
Начальник Особого отдела НКВД Волховского фронта майор госбезопасности Мельников, докладная записка на имя члена ГКО Маленкова.
Никак, точнее какие то изменения можно и произвести но только на уровне послезнания.
Но полностью всё ИСПРАВИТЬ даже с послезнанием не возможно.
Именно так....однако данное правило, повторюсьраспространяется на армии ВСЕХ стран мира.
В том числе и немецкую.
Не совсем так. Офицер с ВЫСШИМ общим может получать необходимые знания от опытного преподавателя - за партой.
Закрепляя их на учениях.
А потом применяя на практике.
Командуя солдатами - которые имеют почти в 100% составе, среднее образование.
А может получать оные на личном опыте. Селективным отбором. Остался ЖИВ - получил знания.
Для подчинённых такого офицера статистика более печальна
Последний раз редактировалось sas 10 июн 2010 16:21, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
kirkus
капитан
капитан
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 28 июн 2006 04:56
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Сообщение kirkus » 10 июн 2010 16:33

Так же как и в германской армии. Путём деления общего количества рядовых на общее количество офицеров.

:huh:

http://www.rkka.ru/iorg.htm

открываем, смотрим.....

Красноармейцев- 11115
Комначсостав - 1196

11115/1196=9,262678.......... ну 9 человек если на то пошло...и это без младшего состава....
А что смотреть?Пить ТАК как пили в 1938м , со стрельбой на улицах - в РККА перестали.
Но проблема с пьянством командного состава поднималась вплоть до 1944го
А в 44-м все взяли и бросили ? :)
Или нашлись более актуальные вопросы для контроля...а то 260 уволенных за пьянку офицеров это да, это сильно....
зима 1942 г., Волховский фронт
Начальник Особого отдела НКВД Волховского фронта майор госбезопасности Мельников, докладная записка на имя члена ГКО Маленкова.
Опять таки ниразу не спорю что не пили, пили люди, и крышей ехали....и в своих стреляли и сами вешались....но мне кажется систематическое пьянство командования не являлось ключевой проблемой поражений 41-го.
Но полностью всё ИСПРАВИТЬ даже с послезнанием не возможно.
Абсолютно верно.
Хотя если начать года этак с 36-го...... :rolleyes: :)
Не совсем так. Офицер с ВЫСШИМ общим может получать необходимые знания от опытного преподавателя - за партой.
Закрепляя их на учениях.
А потом применяя на практике.
Командуя солдатами - которые имеют почти в 100% составе, среднее образование.
То-то Окинлек так браво воевал. :)

Для справки:
Из ирландских протестантов, сын полковника. Окончил колледж в городе Веллингтон в графстве Сомерсет и военное училище в Сандхёрсте (1903).....
За шесть лет войны Окинлек провел три крупные операции и во всех потерпел поражение. Тем не менее в июне 1946 года был произведен в фельдмаршалы. ......
Последний раз редактировалось kirkus 10 июн 2010 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Если враг не сдается его перезагружают

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 июн 2010 17:03

открываем, смотрим.....
И что? Ну и тут ( предположим) я потрачу время..и услышу "Спасибо, век живи-век учись" :)
Оно мне нужно?
Источник "Лев Лопуховский "Июнь 1941. Запрограммированное поражение".
Прочтите и опровергайте - если посчитаете нужным :)
А в 44-м все взяли и бросили ?
Нет. НО естественный отбор убрал большинство пьяниц из командного состава.
Просто не выживали в большинстве своём.
..но мне кажется систематическое пьянство командования не являлось ключевой проблемой поражений 41-го.
По мнению Наркомата обороны СССР - оное являлось одной из причин низкой боевой подготовки РККА в 1938-1940м году.
Хотя если начать года этак с 36-го
У Вас слишком мало "послезнания" :) , для каких-то серьёзных изменений в вопросе, и прочитывания вариантов.
Это не "наезд" и не упрёк.
То-то Окинлек так браво воевал.
В сравнении ( к примеру) с Мехлисом?Павловым? Тухачевским?
Но речь даже не о нём. А о комполка Сидорове в сравнении с комполка Мюллером.
Для справки:
Я знаю кто такой Окинлек. Вы , в свою очередь - знаете биографии Тухачевского,Ворошилова,Егорова,Будённого и Блюхера. Пятёрки красных маршалов.
Троих из этой пятёрки шлёпнули. То ли за дело..то ли так. Как врагов.
Что из себя в качестве руководителя представлял Ворошилов - ясно из вышецитировавшегося документа.
Кто остаётся? Семён Михайлович Будённый?
Последний раз редактировалось sas 10 июн 2010 17:05, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
kirkus
капитан
капитан
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 28 июн 2006 04:56
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Сообщение kirkus » 10 июн 2010 17:24

Оно мне нужно?
Хе...... :)
значит таки "Штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г."  протеворечит вашим убеждениям ?  :)
Нет. НО естественный отбор убрал большинство пьяниц из командного состава.
Просто не выживали в большинстве своём.
Тот естественный отбор которому в академиях не учат.....
В сравнении ( к примеру) с Мехлисом?
Но речь даже не о нём. А о комполка Сидорове в сравнении с комполка Мюллером.
Да, у Германие были хорошо подготовленные офицерские кадры.
Да, у нас с таковыми было туго.
Да, Германия имела некоторый позитивный опыт войны перед нападением на СССР.
Да, у нас такого опыта было маловато.
Да, в конечном итоге войну по большей части выиграли тылы.

Я просто хочу обратить внимание на то, научиться побеждать в той войне нельзя было научить ни в какой академии. Только на практике, пробуя, ошибаясь и делая выводы.
Троих из этой пятёрки шлёпнули. То ли за дело..то ли так. Как врагов.
Что из себя в качестве руководителя представлял Ворошилов - ясно из вышецитировавшегося документа.
Кто остаётся? Семён Михайлович Будённый?
И мы опять скатываемся к диффициту высших коммандных кадров.
По какому разу уже ?

Давайте просто разом перечислим все причины по которым СССР весной 42-го не праздновал победу в Берлине и все.... :)
Последний раз редактировалось kirkus 10 июн 2010 17:24, всего редактировалось 1 раз.
Если враг не сдается его перезагружают

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 июн 2010 17:38

значит таки "Штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г." протеворечит вашим убеждениям ?
Моим убеждениям не противоречит и "младший начсостав".
Я просто не хочу тратить время, полностью положившись на Льва Лопуховского. Он моё доверие в работе с материалом ещё "Прохоровкой без грифа секретности" и "Вяземской катастрофой" заслужил.
Хотите его опровергнуть - я разве мешаю? :)
Тот естественный отбор которому в академиях не учат.....
Конечно.
Помните поговорку насчёт того - кто на чьём опыте предпочитает учиться?
Я просто хочу обратить внимание на то, научиться побеждать в той войне нельзя было научить ни в какой академии. Только на практике, пробуя, ошибаясь и делая выводы.
Следует ли эти слова понимать как призыв ОТМЕНИТЬ как ненужные - военные училища и Академии?
Ведь бесполезны же напрочь :D . Не учат "умению побеждать"
Ведь по Вашему ИМХО нельзя научиться не наступать на грабли, не отбив о черенок оных - лоб?
Давайте просто разом перечислим все причины по которым СССР весной 42-го не праздновал победу в Берлине и все....
См Акт приёма наркомата обороны.
Последний раз редактировалось sas 11 июн 2010 06:08, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 июн 2010 17:54

А я пожалуй ещё кое что отцитирую.
"На сегодня у нас тремя дивизиями командуют капитаны. Армянской дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только полком, но и батальоном. Он командовал батареей.
Почему мы его назначили? Я заверяю, что лучшего мы не нашли.
Азербайджанской дивизией командует майор который не командовал ни полком, ни батальоном, а преподавал в военном училище.
Грузинской дивизией командует майор....который последние 4 года занимал должность начальника военно-хозяйственного снабжения..
Более того, один капитан чьим потолком является командование батальона - длительное время командовал войсками всего Сибирского военного округа"(с) (Комкор Куйбышев. Командующий войсками ЗВО) 21.11.1937
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
kirkus
капитан
капитан
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 28 июн 2006 04:56
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Сообщение kirkus » 11 июн 2010 06:12

Хотите его опровергнуть - я разве мешаю?
я прям в растерянности......

Помните поговорку насчёт того кто на чьём опыте предпочитает учиться?
Следует ли эти слова понимать как призыв ОТМЕНИТЬ как ненужные - военные училища и Академии?
Ведь бесполезны же напрочь . Не учат "умению побеждать"
Ведь по Вашему ИМХО нельзя научиться не наступать на грабли, не отбив о черенок оных - лоб?
Давайте из крайности в крайность не прыгать. Вы заявили что наши офицеры не имели норм военного образования. Я ответил что оное образование не является залогом победы. Естественно любому командиру нужно прподать БАЗУ знаний, с помощью которой он сможет эффективно управлять вверенными силами. Однако "умению побеждать" не научат ни в какой академии.

См Акт приёма наркомата обороны.
И прибавим маленький такой список по производству и внедрению в части нового оружия. И ещё один маленький список по общей промышленной ситуации. И ещё пара микроскопических таких списков по ВМФ, ВВС и ПВО.
Если враг не сдается его перезагружают

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 11 июн 2010 06:25

Вы заявили что наши офицеры не имели норм военного образования. Я ответил что оное образование не является залогом победы. Естественно любому командиру нужно прподать БАЗУ знаний, с помощью которой он сможет эффективно управлять вверенными силами. Однако "умению побеждать" не научат ни в какой академии.
Ладно, попробуем углубленно разобрать понятие.
Что по Вашему есть" умение побеждать" - которому надо научиться?
Что входит в это ёмкое понятие?
Везение? "Что бы он не делал - ему просто везёт!"
Или ещё какое либо набор качеств,знаний и умений?
И прибавим маленький такой список по производству и внедрению в части нового оружия.
А зачем прибавлять списки?
Т-34 и КВ превосходили любой танк вермахта. И были в войсках в достаточном, для создания острейших кризисов, количестве.
СВТ-40 было много.
Дяденька Савин категорически утверждает что средняя сд РККА напрочь превосходила сд вермахта в огневой мощи и маневренности( чисто гипотетически).
Ну а расследование о СОЗНАТЕЛЬНОМ выведении экипажами танков р/ст из строя с целью скрыть факт необученности личного состава не хотите? :)
А скандал с поставкой тракторов в армию по мобилизации перед Польским походом?
Когда
"Директора МТС сознательно отправляли в армию трактора с исчерпавшимся ресурсом, неисправные, оставляя и скрывая исправные машины от мобилизации"? ;)
Последний раз редактировалось sas 11 июн 2010 06:25, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
kirkus
капитан
капитан
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 28 июн 2006 04:56
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Сообщение kirkus » 11 июн 2010 06:39

Ладно, попробуем углубленно разобрать понятие.
Что по Вашему есть" умение побеждать" - которому надо научиться?
Что входит в это ёмкое понятие?
Везение? "Что бы он не делал - ему просто везёт!"
Или ещё какое либо набор качеств,знаний и умений?
ПМСМ это совокупность нескольких факторов:
1. Образование - да именно оно закладывает базу для победы, и отрицать это я не собираюсь.
2. Опыт - сын ошибок трудных, без которого любое теоретическое знание не что иное как пшик.
3. "Спаянность коллектива" - уверенность в младших офицерах и рядовых бойцах. Эту уверенность так же в академии не заложат. Она рождается только со временем.

Технические аспекты опустим, они не к этому разговору.
А зачем прибавлять списки?
По вашему главная пробоина на судне была в голове капитана(ов) ?
Последний раз редактировалось kirkus 11 июн 2010 06:47, всего редактировалось 1 раз.
Если враг не сдается его перезагружают

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 11 июн 2010 07:06

Опыт - сын ошибок трудных, без которого любое теоретическое знание не что иное как пшик.
Опыт.
Итак, опыт приобретается как?
Есть путь когда приобретающего опыт( и имеющего базу для восприятия) наставляет старший ОПЫТНЫЙ товарищ, потом эти наставления приобретающий опыт отрабатывает в ходе различного рода практических проигрышей, потом приобретающий опыт начинает эти наставления обкатывать в простой практической обстановке под НАБЛЮДЕНИЕМ опытных руководителей, которые в состоянии поправить обучающегося, и лишь потом начинается "самостоятельный полёт".
А есть опыт который, приобретается путём естественного отбора.
уверенность в младших офицерах и рядовых бойцах.
О,это что-то новое. Может быть Вы имеете ввиду правильно ВОСПИТАННЫЙ и ПОДГОТОВЛЕННЫЙ младший комсостав и рядовой состав?
Обученный.
По вашему главная пробоина на судне была в голове капитана(ов) ?
Нет, всему виной наследие проклятого царского режима. :)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»