Весна 29-го года. Коллективизация - неизбежное зло или...?

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
префект
капитан
капитан
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 02 окт 2005 08:54
Контактная информация:

Сообщение префект » 09 июн 2010 06:44

Ну-ну. Вот хорошая цитатка
Цитата только подтверждает что голода не было. Были незначительные проблемы, вызванные насколько я помню ценовой политикой властей. По- вашему убивать несколько (от 3 до 5 млн.) человек ради их решения верно?
А что, разве не за счет индустриализации и резкого притока рабочих на те же военные заводы, было создано новейшее вооружение? Не говоря уже о свежих научных и инженерных кадрах. И уж коли сравниваете с ельинским периодом, назовите хотя бы одну деревню или село, исчезнувшую с карты во время коллективизации.
- Чем бестолково проведённая коллективизация, приведшая к тяжелейшему продовольственному кризису и гибели миллионов работоспособных граждан помогла индустриализации по-прежнему непонятно.
- Сравниваю по ряду ключевых показателей (в частности по падению поголовья скота). Хотя ельцинские реформы был даже несколько хуже.
- Вообще-то коллективизация подразумевала ликвидацию хуторов и мелких деревень, но эта операция была проведена позже. Уже перед войной.
Тем не менее предвоенные годы (где-то с конца 37-го) колхозники вспоминали как довольно зажиточные, в отличии от Хрущевских.
Потому что в это время (с 35 года) произошел откат от коллективизации. Многие колхозники были только "де-юре" колхозники. Фактически в колхозе и не работавшие, а работавшие в своём личном подсобном хозяйстве. В 37-м. доля личных подсобных хозяйств по картофелю и овощам составляла 52,1 % от общего производства, по плодовым культурам - 56,6, по молоку 71,4, по мясу 70,9 %. При Хрущёва эту практику постарались прикрыть (закручивание гаек началось уже перед войной, но Хрущёв вроде как умудрился на этом поприще особо отличиться).
В принципе было правильно, но выполнение естественно не обошлось без косяков.
Правильно там было только-то что вы выше написали. Надо было эффективность агропрома как-нибудь повышать. Причём ещё позавчера. Кэп Очевидность подтверждает. А вот косяками было почти всё остальное.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 09 июн 2010 08:21

префект писал(а):Цитата(префект @ 9.6.2010, 10:44) бестолково проведённая коллективизация, приведшая к тяжелейшему продовольственному кризису и гибели миллионов работоспособных граждан
С логикой в этом утверждении не всё в порядке.
Из того, что коллективизация и голод случились примерно в одно время - ещё не следует, что голод есть прямое следствие коллективизации.

Были факторы, которые способствовали голоду (а также, в частности, сокращению поголовья скота) IMHO не менее, а может более, чем коллективизация. Это: 1) неурожайные годы и 2) внедрение новой системы госзакупок продовольствия. А новая система госзакупок - и новые, жуткие объёмы этих закупок - скорее следствие индустриализации, чем коллективизации. Вот что повлияло. А то, что в это же время переборщили с коллективизацией - ещё думать надо, как повлияло... Если бы не переборщили - наверное, было бы лучше. Когда не перебарщивать, оно всегда лучше. Но, может, совсем без колхозов было бы даже хуже, чем в реальности случилось?
Последний раз редактировалось Боцман 09 июн 2010 08:59, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

barbos
рядовой
рядовой
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 мар 2010 07:50

Сообщение barbos » 09 июн 2010 10:22

А что, разве не за счет индустриализации и резкого притока рабочих на те же военные заводы, было создано новейшее вооружение?
Всеж жесткой связи между индустриализацией и коллективизацией нет. Для индустриализации была нужна прежде всего валюта, а на селе ее нет. Сельхоз товары можно продать зарубеж, но спрос на них невелик.
Цитата только подтверждает что голода не было. Были незначительные проблемы, вызванные насколько я помню ценовой политикой властей. По- вашему убивать несколько (от 3 до 5 млн.) человек ради их решения верно?
Вроде бы да, не умирали от голода, но карточки и серьезное сокращение продовольствия было. Основная проблема - неспособность мелких крестьянских хозяйств обеспечить растущее стремительными темпами городское население. Убийство, это разумеется ужасно, но вроде это скорее произвол на местах. Вроде видел где-то документы одергивающих местных умников, которые перегнули палку. Ну и голод подвернулся некстати.
- Чем бестолково проведённая коллективизация, приведшая к тяжелейшему продовольственному кризису и гибели миллионов работоспособных граждан помогла индустриализации по-прежнему непонятно.
Идея пожалуй здравая. Но у нас что не делают, все фигня получается. Не было нормальных управленцев. Увы.

Аватара пользователя
префект
капитан
капитан
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 02 окт 2005 08:54
Контактная информация:

Сообщение префект » 09 июн 2010 14:18

Из того, что коллективизация и голод случились примерно в одно время - ещё не следует, что голод есть прямое следствие коллективизации.
Вы это к чему? На хронологическое совпадение я и не опираюсь. Я как бы кое что читал по предмету в своё время. У меня даже диплом есть. ;)
Были факторы, которые способствовали голоду (а также, в частности, сокращению поголовья скота) IMHO не менее, а может более, чем коллективизация. Это: 1) неурожайные годы и 2) внедрение новой системы госзакупок продовольствия.
- Никаких серьёзных природных катаклизмов предшествовавших голоду 32-33 гг. в целом по стране не было. Кое-где была небольшая засуха, но она ни в какое сравнение ни шла к примеру с 21-м годом. Естественные факторы исключаются.
А новая система госзакупок - и новые, жуткие объёмы этих закупок - скорее следствие индустриализации, чем коллективизации.
У нас в этом плане только незначительное терминологическое расхождение. Под термином "коллективизация" здесь я понимаю все реформы отечественного агропрома в 28-34 гг. Изменение системы госпоставок я считаю частью этих реформ. Такой же как и создание колхозов.
Вот что повлияло. А то, что в это же время переборщили с коллективизацией - ещё думать надо, как повлияло... Если бы не переборщили - наверное, было бы лучше. Когда не перебарщивать, оно всегда лучше. Но, может, совсем без колхозов было бы даже хуже, чем в реальности случилось?
Саму по себе полезность колхозов я не отрицаю. Теоретически. Но в реале реформы были плохо продуманы, выполнялись излишне топорно и в результате привели к катастрофическим последствиям. Не все из которых удалось исправить в последующие годы.

Аватара пользователя
префект
капитан
капитан
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 02 окт 2005 08:54
Контактная информация:

Сообщение префект » 09 июн 2010 14:39

Основная проблема - неспособность мелких крестьянских хозяйств обеспечить растущее стремительными темпами городское население.
Неспособность несколько преувеличивалась властями (вполне естественно для тогдашней идеологии). Было скорее нежелание обеспечивать "за бесплатно".
Убийство, это разумеется ужасно, но вроде это скорее произвол на местах. Вроде видел где-то документы одергивающих местных умников, которые перегнули палку. Ну и голод подвернулся некстати.
Позиция "царь добрый, а бояре плохие" современной историографией в целом не разделяется. Слишком много жертв. Высшее руководство вполне знало о том как действуют местные исполнители. Оно само поставило их в такие условия. Ну а что до "эксцессов исполнителей", то они рассматривались как меньшее зло.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 09 июн 2010 15:57

sotnic писал(а):Тем не менее предвоенные годы (где-то с конца 37-го) колхозники вспоминали как довольно зажиточные, в отличии от Хрущевских.
Потому что у Сталина была задача "выгрести с села максимум", а у Хрущёва "не дать народу разбогатеть, ибо это не по-коммунистически"
префект писал(а):Цитата только подтверждает что голода не было. Были незначительные проблемы, вызванные насколько я помню ценовой политикой властей. По- вашему убивать несколько (от 3 до 5 млн.) человек ради их решения верно?
Не в ценовой политике дело. Произошло насыщение села городским товаром, больше крестьяне покупать не хотели. Соответственно и продавать выращенный хлеб не желали.
- Чем бестолково проведённая коллективизация, приведшая к тяжелейшему продовольственному кризису и гибели миллионов работоспособных граждан помогла индустриализации по-прежнему непонятно.[/quote] А как её можно было провести иначе?
Неспособность несколько преувеличивалась властями (вполне естественно для тогдашней идеологии). Было скорее нежелание обеспечивать "за бесплатно".[/quote] Дык, а чем можно крестьянину заплатить, если заводы танки делают?
Высшее руководство вполне знало о том как действуют местные исполнители. Оно само поставило их в такие условия.[/quote] Знало, но то, что до такого дойдут - не ожидало, надеялось на лучшее.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 09 июн 2010 16:08

префект писал(а):Цитата(префект @ 9.6.2010, 18:18) У нас в этом плане только незначительное терминологическое расхождение. Под термином "коллективизация" здесь я понимаю все реформы отечественного агропрома в 28-34 гг. Изменение системы госпоставок я считаю частью этих реформ. Такой же как и создание колхозов.
======================
Нет, расхождение у нас с Вами значительное. Вы чуть выше что писали?
префект писал(а):Цитата(префект @ 9.6.2010, 10:44) Цитата только подтверждает что голода не было. Были незначительные проблемы, вызванные насколько я помню ценовой политикой властей. По- вашему убивать несколько (от 3 до 5 млн.) человек ради их решения верно?
И тут же пишете:
- Чем бестолково проведённая коллективизация, приведшая к тяжелейшему продовольственному кризису и гибели миллионов работоспособных граждан помогла индустриализации по-прежнему непонятно.[/quote]
То есть ценовая политика властей (читайте: система закупок), по-Вашему, привела к незначительным проблемам. А коллективизация - к тяжелейшему кризису.

Я же перенёс акцент на то, что виной всему не коллективизация, а скорее система закупок - ровно наоборот в сравнении с тем, как Вы говорили. Это расхождение - принципиальное, а не терминологическое.




Я напомню Вам, что "бестолковая коллективизация" началась за несколько лет до голода и отнюдь не была отменена после 1932-1933 гг. А вот система закупок - была изменена именно в 1932 году. Вот, извольте ознакомиться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлебозагот ... 0.B5.D0.B9.

«Пока не было колхозной торговли хлебом, пока не было двух цен на хлеб, государственной и рыночной,— обстановка в деревне была одна. С объявлением колхозной торговли хлебом обстановка должна была измениться круто, ибо объявление колхозной торговли означает легализацию рыночной цены на хлеб, более высокой, чем установленная государственная цена. Нечего и доказывать, что это обстоятельство должно было создать у крестьян известную сдержанность в деле сдачи хлеба государству». (И. Сталин)

Из-за "ножниц цен" крестьяне действительно укрывали хлеб, укрывали в значительных количествах. И тем действительно срывали план поставок зерна государству, ставя перед государством трудноразрешимые проблемы по обеспечению продовольствием остальных слоёв населения.

И хлеб отнимали, отнимали самыми зверскими методами. Потому что за невыполнение плана - зверства будут уже по отношению к тому, кто этот хлеб не сумел у крестьян отнять. Ну и менталитет тоже... После зверств гражданской ещё не много времени-то прошло, кровушку привыкли лить.

Продавали бы крестьяне свободно - один продал больше, другой меньше, вместе как-то продовольствием страну обеспечили бы, наверное. И для себя каждый оставил бы. Каждый оставил бы. И многомиллионного голода и не было бы.

А отнимали - не руководствовались тем, сколько у кого действительно осталось. Соответственно, те и голодали, и умирали, у кого отняли слишком много.

И вот поэтому уже на следующий год система госзакупок была СРОЧНО изменена. Была допущена не стратегическая ошибка насчёт коллективизации и "всех реформ отечественного агропрома в 28-34 гг.", а тактическая. Большая, огромная тактическая ошибка. И эта ошибка была исправлена, и подобный голод - до войны по крайней мере - больше в СССР не повторялся.

Определённую роль также выграла и неурожайность 1932 года. Да, он не был катастрофически голодным, но в 1929-1931 гг урожаи стабильно росли, и план госпоставок (естественно) планировался "от достигнутого". Поэтому незначительное снижение урожайности в 1932 году вместе с факторами, о которых я только что сказал, сыграло фатальную для многих, многих и многих людей роль...

А на коллективизацию это Вы зря. В голод 1921-1922 именно безземельные и беспосевные крестьяне - мёрли как мухи. Ужасающий процент смертности был именно среди них.
Последний раз редактировалось Боцман 09 июн 2010 16:19, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
префект
капитан
капитан
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 02 окт 2005 08:54
Контактная информация:

Сообщение префект » 10 июн 2010 02:48

Не в ценовой политике дело. Произошло насыщение села городским товаром, больше крестьяне покупать не хотели. Соответственно и продавать выращенный хлеб не желали.
Ну ещё бы они желали их покупать если государство искусственно поддерживало несправедливое соотношение цен на с/х и промышленные товары. ЕМНИП как раз перед этим кризисом в 27-м цены в очередной раз пересмотрели не в пользу села. Впрочем были и иные причины, к примеру искусственные препятствия в развитии частного товарного производства с/х продукции. Начавшиеся политические притеснения "кулаков", опять же ЕМНИП как раз перед этим кризисом "кулаков" массово начали лишать избирательных прав. Что им, мягко говоря, не понравилось. Кадровые ошибки в строительстве системы потребкооперации.
А как её можно было провести иначе?
Что в коллективизации принесло наибольший вред? Форсированная сплошная коллективизация, раскулачивание и негибкая "продразвёрсточная" система госпоставок. Но даже первоначально утверждённые планы коллективизации, были весьма умеренны и никакого жесткого форсирования не предусматривали. Насильственная сплошная коллективизация началась после их пересмотра в 29-м. Учитывая что с 35-го произошел фактически откат от коллективизации (я о нём тут писал), форсирование выглядит совсем уж необосновано. Экономическое обоснование "раскулачивания" судя по всему отсутствует, с позиции идеологии можно было обойтись и без него (НЭП же как-то обосновали). Что до госпоставок, то я пока затрудняюсь дать ответ кто в этом больше виноват, непрофессионализм высшего руководства, его идеологическая зашоренность или тупо плохая система управления и информирования власти. Наверное всего помаленьку.
Дык, а чем можно крестьянину заплатить, если заводы танки делают?
Не только танки. Первая пятилетка - 100 тыс. тракторов. Вторая пятилетка 444 тыс. тракторов. Звучит странно, но в годы коллективизации правительство импортировало много сельхозтехники, оборудования, удобрений, племенного скота и т.д. на довольно серьёзные для СССР суммы. Другое дело что позитивный эффект от этих действий правительства был сведён на нёт "косяками" коллективизации.
Знало, но то, что до такого дойдут - не ожидало, надеялось на лучшее.

То что власть сознательно толкала исполнителей на жесткие меры вполне доказано. То что власть считала эти меры меньшим злом пожалуй тоже (таже переписка Сталина с Шолоховым). Отдельные эксцессы на местах власть пожалуй шокировали, но не надо было быть семи пядей во лбу чтобы их предвидеть. Со времени гражданской десять лет прошло, люди фактически те же остались что тогда. А в гражданскую было всякое.
Последний раз редактировалось префект 10 июн 2010 03:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
префект
капитан
капитан
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 02 окт 2005 08:54
Контактная информация:

Сообщение префект » 10 июн 2010 03:45

То есть ценовая политика властей (читайте: система закупок), по-Вашему, привела к незначительным проблемам. А коллективизация - к тяжелейшему кризису.
Ну некоторые авторы гибель от голода примерно 5 миллионов человек называют "геноцидом". Я эту концепцию всё же не разделяю, предпочёл использовать словосочетание "тяжелейший кризис". Если смерть 5 млн. "тяжелейший кризис", то введение в некоторых городах карточной системы в 28-м (ЕМНИП повсеместно она с 29 г. введена) называть "незначительными проблемами" полагаю вполне можно.
Я напомню Вам, что "бестолковая коллективизация" началась за несколько лет до голода и отнюдь не была отменена после 1932-1933 гг.
Я и не говорил что отменена. Более того в теме я написал (неоднократно) совершенно противоположное. Тем не менее фактический откат от коллективизации произошел. Циферки по производству я приводил. Как вы думаете, эти циферки могли быть получены если бы крестьяне реально полный рабочий день пахали на колхоз, а не числились в нём на бумаге. Могу другие привести. По официальным данным на 37-38 гг. около четверти колхозников либо вообще не вырабатывали ни одного трудодня либо вырабатывали менее 50 дней в году (из Кондрашина беру). То есть колхозниками они были больше "на бумаге". Причём была распространена практика что в колхоз записывался кто-нибудь один из семьи, этого хватало для получения требуемых прав, остальные работали на себя. Была также практика "семейных бригад" (по факту семья продолжала работать где и работала до колхоза, числясь в такой "бригаде"). Постепенно эти лазейки старались прикрывать. Тем не менее сомневаться в откате от коллективизации после большого голода не приходиться.
И этот фактический откат многое бестолковое в коллективизации отменил.
А вот система закупок - была изменена именно в 1932 году. Вот, извольте ознакомиться:
Ничего нового для меня вы не сказали. Спор опять же терминологический, слово "коллективизация" я использовал для обозначения всех реформ агропрома в 28-34 гг (в основном из-за лени, писать меньше). Изменение системы госпоставок часть этих реформ, обусловленная во многом негативными последствиями предыдущих действий властей.
Большая, огромная тактическая ошибка. И эта ошибка была исправлена, и подобный голод - до войны по крайней мере - больше в СССР не повторялся.
- Опять же терминологический спор. То что вы относите к тактике, я бы отнёс к стратегии. Скажем уничтожение кулачества как класса ИМХО всё же стратегия.
- Анекдот про Ленина с бритвой помните? Где: "А мог бы и порезать". Вот вы его сейчас и пересказали. Большое спасибо партии за то что она умудрилась не организовать два развала с\х в стране за 10 лет. Одним ограничилась. Думать надо было прежде чем такие реформы проводить и тщательно их планировать.
Последний раз редактировалось префект 10 июн 2010 03:52, всего редактировалось 1 раз.

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 10 июн 2010 04:23

префект писал(а):Цитата(префект @ 10.6.2010, 7:45) Думать надо было прежде чем такие реформы проводить и тщательно их планировать.
Можно подумать, времени на планировку и раздумья бло воз и маленькая тележка. Итак к 41-му управиться не смогли.
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»