Система бронетехники

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение shuricos » 07 апр 2020 18:49

Думаю, что, всё-таки, более логично было бы применить более традиционную терминологию:
shuricos писал(а):
24 мар 2020 17:21
Полицейская техника и техника «второй линии».
... защищённость ... калибров вроде винтовок калибра 12,7 мм (.50BMG) бронебойными и бронебойно-зажигательными пулями.
Это "лёгкая бронетехника".
shuricos писал(а):
24 мар 2020 17:21
Лёгкая бронетехника.
... должна выдерживать обстрел (а не единичные попадания) из автоматических пушек.
Это "средняя бронетехника".
shuricos писал(а):
24 мар 2020 17:21
4. Тяжелая бронетехника.
Тут уже должна быть защита от ОБПС танков.
Ну,тут всё верно - это тяжёлая бронетехника.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение shuricos » 07 апр 2020 19:02

shuricos писал(а):
24 мар 2020 17:21
К сожалению, подавляющее большинство современной нашей военной бронетехники (БТР-60/70/80/82, БМП-1/2) не удовлетворяет даже этому уровню защищённости
shuricos писал(а):
25 мар 2020 12:38
толщина стального бронелиста должна быть не менее 20 мм.
shuricos писал(а):
28 мар 2020 23:16
Примечательно, что в БМП-2Д, созданной на опыте Афгана, толщина бортовой брони БМП-2 доводилась экранами как раз до этих же 19...21 мм!
Нашёл ещё очень интересные данные по Афганскому опыту:
http://btvt.info/5library/vbtt_1991_afgan.htm
Сплошные стальные экраны исключили проломы брони корпуса и башни БМП и существенно уменьшили размеры проломов брони корпуса БТР при попадании ПГ. Применение стальных экранов исключило пробитие брони БМП 12,7-мм бронебойными пулями при обстреле по нормали с любой дальности и брони БТР при обстреле 7,62-мм бронебойными пулями с дальности 300 м.
Серийные БМП и БТР без экранов пробивались указанными пулями с таких дальностей при курсовых углах обстрела 60 и 24° соответственно.
Как видно, БМП-1/2 еле-еле втискиваются в норматив "лёгкой бронетехники" только в варианте с усиленным бронированием и, соответственно, утраченной плавучестью.

Классические наши БТРы (60/70/80/82) не вписываются в этот норматив ни при каких условиях: даже с дополнительным бронированием они не могут защитить даже от 7,62-мм даже не в упор!
Продолжение производства БТР-82А в наше время - это просто за гранью добра и зла!
Даже современный экранированный БТР-82А способен выдержать 12,7-мм пулю только с 350 метров (по заявлению разработчика - НИИ Стали):
Изображение

И, кстати, обратите внимание на фразу о проломах брони.
Очевидно, требования к лёгкой бронетехнике необходимо дополнить: она должна выдерживать попадание носимых РПГ без пролома в обитаемые объёмы машины.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение vova » 13 апр 2020 06:58

shuricos писал(а):
07 апр 2020 19:02
- 1. Нашёл ещё очень интересные данные по Афганскому опыту:
http://btvt.info/5library/vbtt_1991_afgan.htm
Сплошные стальные экраны исключили проломы брони корпуса и башни БМП и существенно уменьшили размеры проломов брони корпуса БТР при попадании ПГ. Применение стальных экранов исключило пробитие брони БМП 12,7-мм бронебойными пулями при обстреле по нормали с любой дальности и брони БТР при обстреле 7,62-мм бронебойными пулями с дальности 300 м.
Серийные БМП и БТР без экранов пробивались указанными пулями с таких дальностей при курсовых углах обстрела 60 и 24° соответственно.
Как видно, БМП-1/2 еле-еле втискиваются в норматив "лёгкой бронетехники" только в варианте с усиленным бронированием и, соответственно, утраченной плавучестью.

Классические наши БТРы (60/70/80/82) не вписываются в этот норматив ни при каких условиях: даже с дополнительным бронированием они не могут защитить даже от 7,62-мм даже не в упор!
Продолжение производства БТР-82А в наше время - это просто за гранью добра и зла!
Даже современный экранированный БТР-82А способен выдержать 12,7-мм пулю только с 350 метров (по заявлению разработчика - НИИ Стали):

- 2. И, кстати, обратите внимание на фразу о проломах брони.
Очевидно, требования к лёгкой бронетехнике необходимо дополнить: она должна выдерживать попадание носимых РПГ без пролома в обитаемые объёмы машины.
- 1. Афганский опыт - это партизанская война. Если ВС создавать супротив партизан - то да, надо создавать тяжелейшие тачанки на базе танков, для перевозки четырех "бронированных" солдат, для "зачистки" аула.
- 2. БТРы применялись для БЫСТРОЙ и БЛИЗКОЙ доставки к месту боя или перемещения л/с при преследовании противника. На поле боя у них всего лишь вспомогательная функция (если не с бармалеями - вот там БТР, БМП "броня" главный игрок). Поэтому и противоосколочное бронирование (бомбежка или артналет на марше), плавучесть, скорость, проходимость. У БМП задачи те же, но вот поддержка десанта на поле боя - у них - одна из главных задач, но опять таки - не впереди на лихом коне.
Не могу не повторить слова танкиста, полковника, ветерана ВОВ: "сильная противотанковая оборона - пехота впереди, танки в поддержке, прорвали оборону - пехоту на танки и максимально дальше вперед - громить тылы", "уже в 44-м - куст впереди - это фаустник, без автоматчиков сожгут".
Если говорить об войне с сильным противником. Да, прорыв обороны - это, в основном, "работа" артиллерии и авиации. Именно они должны "выносить" 12,7мм - 40мм девайсы, а не БТРы.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение shuricos » 14 апр 2020 19:41

vova писал(а):
13 апр 2020 06:58
ВС создавать супротив партизан
Да, потому что:
vova писал(а):
13 апр 2020 06:58
уже в 44-м - куст впереди - это фаустник
А сейчас и подавно!
vova писал(а):
13 апр 2020 06:58
Если говорить об войне с сильным противником. Да, прорыв обороны - это, в основном, "работа" артиллерии и авиации. Именно они должны "выносить" 12,7мм - 40мм девайсы, а не БТРы.
Наши БТРы даже 7,62х39 не держат, какие уж там 12,7!
Поэтому я и говорю о том, что даже БТРы должны иметь эквивалент минимум 20 мм стальной брони, чтобы хотя бы 7,62х54 (и иже с ними 308, 30-06 и т.п. держать).
БМП-1/2 без доп.бронирования тоже не защищают даже от винтовочных калибров, я это считаю недопустимым.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение vova » 15 апр 2020 12:12

shuricos писал(а):
14 апр 2020 19:41
- 1. Да, потому что:
vova писал(а):
13 апр 2020 06:58
уже в 44-м - куст впереди - это фаустник
А сейчас и подавно!

- 2. Наши БТРы даже 7,62х39 не держат, какие уж там 12,7!

- 3. Поэтому я и говорю о том, что даже БТРы должны иметь эквивалент минимум 20 мм стальной брони, чтобы хотя бы 7,62х54 (и иже с ними 308, 30-06 и т.п. держать).

- 4. БМП-1/2 без доп.бронирования тоже не защищают даже от винтовочных калибров, я это считаю недопустимым.
- 1. А Вас не удивляет, что энти БТРы и стали делать по опыту ВОВ, когда с 44-го масса уже фаустников развелось? Кстати, а насколько эффективен РПГ-7 при наличии линии фронта, даже при условии наличия фронтовой фортификации? Сас намекал что б Вы почитали про штурмовые группы, зачищающие окопы, и без всяких БТРов.

- 2. Что б 7,62 не держали - к ним еще подобраться надо. Или Вы считаете что война равных противников - это будет война из засад? Дабы пулять в борт.

- 3. А насколько уменьшится подвижность, проходимость и плавучесть энтих девайсов? Какой от них смысл, если они тупо не доедут "куда надо"? Где можно , якобы, схлопотать 12,7мм!

- 4. А забронированный до нехочу танк не держит "джавелины" и "корнеты" даже в лоб ... хотя , по опыту Донецка - у кого танк - тот и прав.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение shuricos » 19 апр 2020 09:35

vova писал(а):
15 апр 2020 12:12
shuricos писал(а):
14 апр 2020 19:41
vova писал(а):
13 апр 2020 06:58
уже в 44-м - куст впереди - это фаустник
А сейчас и подавно!
А Вас не удивляет, что энти БТРы и стали делать по опыту ВОВ, когда с 44-го масса уже фаустников развелось? Кстати, а насколько эффективен РПГ-7 при наличии линии фронта, даже при условии наличия фронтовой фортификации?
Уставами предусматривалось, что БТРы не должны подходить к противнику ближе, чем на 400 метров (дальность носимых РПГ).
Вот и ответ.
Но в современных условиях "линия фронта" - это исключение, а не правило.
vova писал(а):
15 апр 2020 12:12
shuricos писал(а):
14 апр 2020 19:41
- 2. Наши БТРы даже 7,62х39 не держат, какие уж там 12,7!
- 2. Что б 7,62 не держали - к ним еще подобраться надо. Или Вы считаете что война равных противников - это будет война из засад? Дабы пулять в борт.
БТРы без доп.бронирования пробиваются 7,62х54R бронебойной пулей с 300 метров с курсовых углов более 24 градусов
http://btvt.info/5library/vbtt_1991_afgan.htm
vova писал(а):
15 апр 2020 12:12
Поэтому я и говорю о том, что даже БТРы должны иметь эквивалент минимум 20 мм стальной брони, чтобы хотя бы 7,62х54 (и иже с ними 308, 30-06 и т.п. держать).
shuricos писал(а):
14 апр 2020 19:41
А насколько уменьшится подвижность, проходимость и плавучесть энтих девайсов? Какой от них смысл, если они тупо не доедут "куда надо"?
БМП-2Д имеет такую защищённость, о которой я говорю для легкобронированной техники.
Единственное уменьшение её подвижности в сравнении с БМП-2 - неспособность плавать.
Но когда и кому в сухопутных войсках понадобилась плавучесть в реальной боевой обстановке?
vova писал(а):
15 апр 2020 12:12
БМП-1/2 без доп.бронирования тоже не защищают даже от винтовочных калибров, я это считаю недопустимым.
vova писал(а):
15 апр 2020 12:12
А забронированный до нехочу танк не держит "джавелины" и "корнеты" даже в лоб
До тяжёлой бронетехники мы ещё доберёмся.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение shuricos » 19 апр 2020 10:29

Выше мы говорили в основном о классификации по степени защищённости.
Но надо сказать ещё и о классификации по степени стратегическое подвижности.
Главный способ стратегической подвижности у нас - железная дорога.
Железнодорожные платформы имеют грузоподъёмость от 63 до 73 тонн и длину по сцепным устройствам 14,62 или 19,62 м.
https://www.transru.ru/articles/harakte ... -platform/

Полагаю, что необходимо наиболее полно использовать эти возможности.
Соответственно, предельная масса машин тяжёлой категории должна составлять 63 тонны, а с дополнительным навесным оборудованием - 73 т.

Машины средней весовой категории должны помещаться по 2 штуки на платформу: т.е. стандартная масса должна быть не более 31,5 т, а с доп.оборудованием 35...36,5 т. Это масса средних танков - от Т-34 до Т-64 (в первом варианте - со 115-мм пушкой).
При этом габаритная длина корпуса не должна быть больше, чем 7 метров.

Для машин лёгкой весовой категории масса должна быть в 1/3 от грузоподъёмности платформы, т.е. от 21 тонн в базе до 24 тонн с обвесом.
При этом габаритная длина - не более 6,3 м (чтобы на длинной платформе 3 штуки поместились).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение shuricos » 19 апр 2020 20:56

Если принять, что удельная мощность в 20...25 л.с./тонну достаточна, то получается следующее.

Для машин тяжёлой весовой категории (63...73 тонны) потребуется двигатель мощностью 1260...1825 л.с.
Если установить двигатель мощностью 1500 л.с., то при массе 63 тонны получается 23,8 л.с./тонну, а при массе 73 тонны 20,55 л.с.).
Вероятнее всего, это Х-образный 12-цилиндровый двигатель 12Н360.
Изображение

Для машин средней весовой категории (31..36 тонн), соответственно, необходим двигатель вдвое меньшей мощности - от 640 до 915 л.с.
Тут можно, конечно же, использовать старый добрый В-46 с его 780 л.с. (получится 21,6...25 л.с.).
Но я бы предложил разработать "половинку от двигателя Арматы" - 6-цилиндровый (V-образный) двигатель с использованием поршневых групп и других частей, унифицированных с Арматой.

Наконец, если говорим о машинах лёгкой весовой категории (21...24 тонны), то для них достаточен двигатель мощностью 420...600 л.с.
Здесь можно использовать двигатель УТД-32 от БМП-3 (500...660 л.с.).
Но, опять же, для целей упрощения производства, снабжения и эксплуатации, возможно было бы разумно также разработать 4-цилиндровый двигатель на основе поршневой группы арматовского движка - может, "обрезанный" V-образный от средней машины, а может даже и Х-образный.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение vova » 24 апр 2020 13:16

shuricos писал(а):
19 апр 2020 09:35
- 1. Уставами предусматривалось, что БТРы не должны подходить к противнику ближе, чем на 400 метров (дальность носимых РПГ).
Вот и ответ.

- 2. Но в современных условиях "линия фронта" - это исключение, а не правило.

- 3. БТРы без доп.бронирования пробиваются 7,62х54R бронебойной пулей с 300 метров с курсовых углов более 24 градусов
http://btvt.info/5library/vbtt_1991_afgan.htm

- 4. БМП-2Д имеет такую защищённость, о которой я говорю для легкобронированной техники.
Единственное уменьшение её подвижности в сравнении с БМП-2 - неспособность плавать.
Но когда и кому в сухопутных войсках понадобилась плавучесть в реальной боевой обстановке?
- 1. Я собственно об этом и говорю - грамотное применение БТРа. Участие в бою - не главное его предназначение ... на войне.

- 2. Так бы и говорили: "для полицейских операций". Тогда да, хучь мешками обвешивай!

- 3. Значит не подходи на 300 метров, делов то. Вон в Цхинвали турецкий броневик из 12,7мм пукалки прострелили насквозь - а не лазь где не просят!

- 4. На Европейском театре - всегда, обычно при преследовании, когда нужен максимальный рывок в тылы противника. Противник почему то мостов не оставлял. На Шпрее даже катера Днепровской флотилии притащили - солдатушек переправлять под обстрелом, стрелковый корпус целый день потерял из-за этого.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Система бронетехники

Сообщение vova » 24 апр 2020 13:40

shuricos писал(а):
19 апр 2020 10:29
- 1. Выше мы говорили в основном о классификации по степени защищённости.
Но надо сказать ещё и о классификации по степени стратегическое подвижности.
Главный способ стратегической подвижности у нас - железная дорога.
Железнодорожные платформы имеют грузоподъёмость от 63 до 73 тонн и длину по сцепным устройствам 14,62 или 19,62 м.
https://www.transru.ru/articles/harakte ... -platform/

- 2. Полагаю, что необходимо наиболее полно использовать эти возможности.
Соответственно, предельная масса машин тяжёлой категории должна составлять 63 тонны, а с дополнительным навесным оборудованием - 73 т.

- 3. Машины средней весовой категории должны помещаться по 2 штуки на платформу: т.е. стандартная масса должна быть не более 31,5 т, а с доп.оборудованием 35...36,5 т. Это масса средних танков - от Т-34 до Т-64 (в первом варианте - со 115-мм пушкой).
При этом габаритная длина корпуса не должна быть больше, чем 7 метров.

- 4. Для машин лёгкой весовой категории масса должна быть в 1/3 от грузоподъёмности платформы, т.е. от 21 тонн в базе до 24 тонн с обвесом.
При этом габаритная длина - не более 6,3 м (чтобы на длинной платформе 3 штуки поместились).
- 1. А союзники хвалились что "остановили" германцам передвижения по железной дороге. Да и сами они таскали БТТ на трейлерах, не надеясь на ж/д.

- 2. Помнится летом 41-го стали выпускать КВ с экранированием ... упала проходимость (масса фото завязших КВ) и надежность трансмиссии и так перегруженной. Вернулись к "щадящему" варианту, а потом и к КВ-1С.

- 3. Это видимо девайсы папуасов гонять? Ограничения для чего? Вагоны сэкономить? Так платформ дюже больше чем танков - че в них упираться. Опять таки : разбомбили два вагона - потеряли два девайса , а не четыре или шесть. Рассосредоточение - тоже хлеб.
Для справки: новая платформа стоит в районе 30 тыс. баксов, а эшелон формируют не по количеству вагонов, а по весу.

- 4. Договорились же: для папуасов тачанка должна быть как можно тяжелее, ездить недалеко и медленно, а так же непробиваема никуда и ничем, с возможностью "буратино" (накрыл негодяя огнеметом и фсе).

Ответить

Вернуться в «Бронетанковый форум»