ИМЕЮТ ЛИ ТАНКИ БУДУЩЕЕ?

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 24 фев 2006 11:28

Журнал Военный Парад за 1997 год?
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Аватара пользователя
Andrei
капитан
капитан
Сообщения: 21287
Зарегистрирован: 02 сен 2004 07:02
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение Andrei » 24 фев 2006 11:32

tramp писал(а):Журнал Военный Парад за 1997 год?
Да из ВП.

префект

Сообщение префект » 24 фев 2006 11:38

«Командир подразделения должен знать положение и состояние собственных танков и получать гораздо более полную информацию о противнике и по фронту и в глубину (по сравнению с тем, что он сейчас получает посредством визуального наблюдения). Для этого может быть использован воздушный носитель (вертолет или дистанционно пилотируемый летательный аппарат ).»
Лет девять назад играл в компьютерную игрушку, симулятор мега-танка будущего. Как называется сейчас не помню. Так этот танк имел несколько выстреливаемых на высоту одноразовых "дронов" с телекамерами (ЕМНИП что-то вроде осветительной ракеты на парашюте). Довольно удобно если надо узнать не скрывается ли кто-то за препятствиями.

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Сообщение 178_ » 24 фев 2006 13:51

ДВС!

2 A.I.
Речь идет о конкретной компоновке из статьи Брилева. Я сказал, что есть ГТД диаметром 750 мм, по крайней мере на бумаге.
Ну что же. Посмотрим и посчитаем. Пусть ширина корпуса не 3750, а Ваши 3414 (для простоты 3400) мм. На рис 2 (в статье) диаметр турбины двигателя, расположенного над гусеницей составляет 10,3-10,6% от ширины корпуса, иначе говоря 350-361мм. Для рисунка 2а эта цифра составляют соответственно 8,9-9,5% и 302-324мм. Так что пусть ГТД диаметром 750мм существует себе на здоровье. По крайней мере к данным примерам он отношения не имеет. И ТЕПЕРЬ я и впрямь соглашусь с Вами что де – «…Нет не будут они такую мощность иметь
Кстати по уточнённым измерениям габарит боковой защиты для рис 2 составил 22/311 ширины или 241мм и для рис 2а 16/315 или 173мм.

И насчёт вывешивания всё же уточню (хотя наполовину согласен с Вашими контр доводами): вывешивание на 0,5м – это вовсе не вывешивание на 1м! Ещё раз повторяю: за счёт «роста ширины» при переводе в боеготовность получаем не 5400 а 5900мм и на 0,5мм «вывешиваем» движок сзади. Я смотрел по рисунку – вполне можно сделать угол 30 градусов, а больше – я правильно понял? – нам и не надо по «геометрической проходимости».

Теперь по статье. Там утверждается, что:
«лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как «преграда»), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки.»
ЕМНИП пробиваемость 140-мм пушек по сравнению с 120мм оценивается как возросшая до 130-150% (считая пробиваемость 120мм пушек за 100%). Зная, что есть 120мм ОБПС, пробивающие ~700мм RHA нетрудно подсчитать «прибавку» – она составит 210-350мм. Значит ли это, что автор статьи оценивает систему «дизель+бронешторка» эквивалентом 200-350мм RHA? И если да, то – что вселяет в него ТАКУЮ уверенность – как Вы считаете? (Может поставим ещё пару дизелей и «забъём» на прочее бронирование?)

Куда больше понравилось, что…
Решение данной проблемы заключа­ется в переходе от танка к комплексу боевых машин эшелона передней ли­нии, к бронетанковому компоненту ближнего боя.
Только то, что в статье именуется ТБМП, вобще-то по сути (если я правильно понял слова «высокая защищённость», «огневая многоканальность», «стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах») – БМПТ.
Фактически на мой взгляд «грамотная» БМПТ вполне способна заменить как «стрелковый танк» так и «зенитный танк» – дело скорее в номенклатуре БК и (возможно) опционно монтируемых РЛС/ОЛС.
А вот к «артиллерийскому танку» у меня некоторая претензия. Если его дальность действительно ограничивать 5-6км, да ещё и с пушкой низкой баллистики, то это почти то же самое что и миномёт. Зато «самоходный короб с одноразовыми миномётами» получится и дешевле и менее заметным. А поскольку ему (скорее всего) не потребуется скорость больше чем 40км/ч, то на движке тоже можно немало «сэкономить». Короче – здесь надо ещё долго и крепко думать – надо ли это монтировать на стандартном ОБТ-шном шасси.

Вот что мне малопонятно, так это…
желание получить еще отсек для размещения дополнительного боекомплекта или до­полнительных членов экипажа.
Я всегда считал, что чем меньше в танке народу – тем лучше. ("Меркава" - совершенно не показатель! Это специфичный танк для специфичного ТВД. Тут я согласен с В.Ф. на 200%) А боеприпасов должно быть столько – чтобы хватало на 1 бой. Ибо на 2 боя – явный перебор, а на 1,5 боя – тем более нонсенс: зачем таскать больше чем на 1 если на 2-й всё равно не хватит?

Кол-во стрелков в «стрелковом танке» просто безобразно большое. ИМХО – мехвод; командир («основная башня») и 2 стрелка (по 2 полуавтономные башни с каждого борта на каждого) – всё что этому девайсу надо.

Кстати, разве 5+2=7 стрелков это отделение? Я полагал – 10. А «зачищающую» пехоту пусть лучше ТБТР возит.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!!!

Аватара пользователя
A.I.
капитан
капитан
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 10 янв 2006 09:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение A.I. » 24 фев 2006 14:39

178_,Feb 24 2006, 16:51 писал(а): Теперь по статье. Там утверждается, что:
ЕМНИП пробиваемость 140-мм пушек по сравнению с 120мм оценивается как возросшая до 130-150% (считая пробиваемость 120мм пушек за 100%). Зная, что есть 120мм ОБПС, пробивающие ~700мм RHA нетрудно подсчитать «прибавку» – она составит 210-350мм. Значит ли это, что автор статьи оценивает систему «дизель+бронешторка» эквивалентом 200-350мм RHA? И если да, то – что вселяет в него ТАКУЮ уверенность – как Вы считаете? (Может поставим ещё пару дизелей и «забъём» на прочее бронирование?)

Не надо гадать. http://www.niistali.ru/article/article_04.htm Оценки бронепробиваемости там есть. Прибавка от «дизель+бронешторка» ожидается по максимуму в 150 мм. Не надо забывать и то, что в двигатель попадает уже сильно разрушенный лом. И потом все эти оценки степени защиты от двигателя в большой степени умствования, т.к. ни одна ф-ла для подсчета бронепробиваемости не даст здесь адекватного результата.
Куда больше понравилось, что…
Только то, что в статье именуется ТБМП, вобще-то по сути (если я правильно понял слова «высокая защищённость», «огневая многоканальность», «стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах») – БМПТ.
БМПТ - ТБМП - это все вопрос не устоявщейся терминологии, по статье суть одно и то же.Мысль там в том, что раз уж БМПТ из-за многоканальности требует многочисленного экипажа, то надо дать вохможность ему грамотно спешиться. Для этого делается проход к корме.
Фактически на мой взгляд «грамотная» БМПТ вполне способна заменить как «стрелковый танк» так и «зенитный танк» – дело скорее в номенклатуре БК и (возможно) опционно монтируемых РЛС/ОЛС.
Я тоже об этом думал, но все на практике глохнет уже на уровне эскизного проекта. Слишком много функций. Сделать-то можно, но говно будет.Причем обратите внимание, что Брилев указал, что в будушем даже одним зенитным танком не обойтись, надо делать их аж три. Да и потом, посмотрите предлагаемую организацию, их - же мало будет, можно себе это позволить.
А вот к «артиллерийскому танку» у меня некоторая претензия. Если его дальность действительно ограничивать 5-6км, да ещё и с пушкой низкой баллистики, то это почти то же самое что и миномёт.
Ну право вы меня удивляете :D Отличия гаубицы от миномета надо бы знать.

[/quote]
Зато «самоходный короб с одноразовыми миномётами» получится и дешевле и менее заметным. А поскольку ему (скорее всего) не потребуется скорость больше чем 40км/ч, то на движке тоже можно немало «сэкономить».
[/quote]
Ну читайте -же статью до конца. Как этот короб будет НЕПОСРЕДСТВЕННО танки огнем сопровождать.И на марше тоже постоянно отставать будет?
Вот что мне малопонятно, так это…
Я всегда считал, что чем меньше в танке народу – тем лучше.
Спорное утверждение. Допустим экипаж у нас 2 человека, как они танк обслуживать будут? По поводу оптимального числа членов экипажа http://btvt.narod.ru/1/crew.htm
А боеприпасов должно быть столько – чтобы хватало на 1 бой. Ибо на 2 боя – явный перебор, а на 1,5 боя – тем более нонсенс: зачем таскать больше чем на 1 если на 2-й всё равно не хватит?
Только вот военные об этом не знают и упрямо выдают ТТЗ на 60 снарядов минимум. Только вот сделать никак не могем.
Кол-во стрелков в «стрелковом танке» просто безобразно большое. ИМХО – мехвод; командир («основная башня») и 2 стрелка (по 2 полуавтономные башни с каждого борта на каждого) – всё что этому девайсу надо.
ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) да ради бога :lol:
А «зачищающую» пехоту пусть лучше ТБТР возит.
Читаем в статье про мобильный второй эшелон. Все элегантно.
Последний раз редактировалось A.I. 24 фев 2006 14:43, всего редактировалось 1 раз.
Ну...За траки!

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Сообщение 178_ » 24 фев 2006 15:22

Не надо гадать. http://www.niistali.ru/article/article_04.htm Оценки бронепробиваемости там есть. Прибавка от «дизель+бронешторка» ожидается по максимуму в 150 мм.
Сходил по указанной ссылке. Прочитал. Поискал через Ctrl+F - нигде не нашёл про эффективность защиты двигателем. Может дадите цитату?
Не надо забывать и то, что в двигатель попадает уже сильно разрушенный лом.
Если боеприпас имеет остаточную пробиваемость 200-300мм RHA - я бы ОЧЕНЬ постеснялся назвать это "разрушенным ломом". Впрочем Вы итак уже всё что надо сказали: НЕ БОЛЕЕ 150мм RHA. С одной стороны (защита). И никак НЕ МЕНЕЕ тех же 150 - с другой. Вобщем - если и устоит такая защита (в чём приведённые цифры заставляют ОЧЕНЬ усомниться), то лишь за счёт усиления "бронешторки". Так может имеет смысл просто основную защиту нарастить? :D
Мысль там в том, что раз уж БМПТ из-за многоканальности требует многочисленного экипажа
Вот как раз эта-то мысль и неправильна. "Многочисленного" - это 4 человека. Никак не 7. И никакое спешивание им не нужно. Пехоту везёт ТБТР (ниже Вы сами указали его место - "Мобильный эшелон", с чем я полностью согласен, считая, что он должен сопровождать основной - для развития успеха), а из "стрелкового танка" никому вызелать не стоит. Слишком это всё нерационально: "по уши забронированный" девайс, который несёт чуть-чуть пехоты и при её спешивании теряет основу своей эффекивности - многоканальность.
Я тоже об этом думал, но все на практике глохнет уже на уровне эскизного проекта. Слишком много функций.
Зря Вы так. Наши ПТРК УЖЕ могут доставать вертолёты и низколетящую авиацию, так что дело за модульными РЛС/ОЛС. Отличия приводимого в статье "стрелкового танка" от "зенитного" в смысле размеров башни ввесьма невелики и ИМХО - непринципиальны. Так что посетите тему про БМПТ ещё раз.
что в будушем даже одним зенитным танком не обойтись, надо делать их аж три.
Да хоть десять. Только чтоб это был ОДИН :lol: . Ну, в смысле - чтобы это была одна "база", на которую за 1-2 часа можно навесить всё что надо и т.о. варьировать типы.
Да и потом, посмотрите предлагаемую организацию, их - же мало будет
Мало? Вот и ПЛОХО. Концепция БМПТ с зенитной опцией хороша тем, что можно оперативно (в течение 2-3часов) решить сколько из них будут работать "по земле", а сколько "по воздуху" - в зависимости от СЛОЖИВШЕЙСЯ обстановки (уж её-то никто не предугадает на стадии производства! :D ).
Отличия гаубицы от миномета надо бы знать.
Я не в смысле конструкции. Я в смысле - если начальная скорость снаряда не более 300м/с, так зачем гаубица? Точность - нафиг, всё равно снаряды будут корректируемые или даже с самонаведением, скорострельность - у многоствольной системы она (на 1 БК) будет по определению выше, вес - сэкономим за счёт отказа от бронебашни. Миномётный вариант перестаёт "канать" после ~7-9км, а на 5-6 он рациональнее гаубиц.
Ну читайте -же статью до конца. Как этот короб будет НЕПОСРЕДСТВЕННО танки огнем сопровождать.И на марше тоже постоянно отставать будет?
Хорошо, убедили - пусть максималька будет 50км/ч - всё равно быстрее марши не будут. Так ему можно энерговооружённость как у Т-72А оставить вместо 30-40л.с./т = ~50% чистой экономии!
Спорное утверждение. Допустим экипаж у нас 2 человека, как они танк обслуживать будут?
Негров из обоза возьмут :P Вечером почитаю рекомендованную Вами статью - отвечу более серьёзно :)
Только вот военные об этом не знают и упрямо выдают ТТЗ на 60 снарядов минимум. Только вот сделать никак не могем.
Это их призрак "Меркавы" возбуждает :P . Вобще говоря я не могу оценить этот аргумент логически, ибо не знаю, кто те военные, что хотят БК в 60 снарядов. Ведь смотрите: что у нас, что у янки, что у бриттов, что у немцев с французами - везде БК "плавает" в районе 40-45 снарядов.
А если явреям ПОНАДОБИЛОСЬ - так сделали БК до 90 снарядов на "Меркаве" и ничего. Так что разрешите усомниться в неотразимой серьёзности аргумента "а военные хотоят 60+..." :D
Последний раз редактировалось 178_ 24 фев 2006 15:24, всего редактировалось 1 раз.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!!!

Аватара пользователя
A.I.
капитан
капитан
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 10 янв 2006 09:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение A.I. » 24 фев 2006 16:12

блин, печатал, печатал. а пост глюкануло (. Завтра может соберусь нормально ответить, а сегодня -пас.
Ну...За траки!

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Сообщение 178_ » 24 фев 2006 16:15

В следующий раз печатай в редакторе, а уж поом перености (админство - сорри за оффтоп). Понимаю и жду вестей.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!!!

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 24 фев 2006 17:29

Итак, по внимательном прочтении:
1. "Зенитный танк" - излишняя сущность. Т.е. машина ПВО конечно нужна - но ожидать, что по ней будут стрелять ОБПС и кумулятивными исключительно спереди - более чем наивно. Кроме того - высота и площадь профиля не столь важны.
Это же относится и к "артиллерийскому танку".
Т.е. остаётся основной танк и стрелковый (он же БМПТ), остальные переходят в категорию бронемашин второй линии (о них ниже)

2. По количеству членов экипажа.
Водитель нужен однозначно. Наводчик (по одному на орудие) - тоже. И освобождённый наблюдатель за полем боя (он же командир), в функцию которого входит обнаружение целей и раздача их стреляющим. Плюс можно повесить на него оружие дальнего действия (ПТУР, например) - которое во время атаки как правило не используют.

3. Компоновка.
Раз уж мы отводим полтора метра длины на броню - достаточно логично разместить топливные баки там же.
Десант - явно лишний.
Количество снарядов - явно избыточно, столько противников танку не встретится. А размещение в трёхэтажной карусели - это вообще...
Если мы отказываемся от непосредственного наблюдения за окружающим - то логичней располагать экипаж сзади.

4. Бронемашины второй линии.
Это те, которые не должны попадаться противнику на расстояние прямого выстрела - САУ, ПВО, БТР и т.д.
У них может быть гораздо больший внутренний объём и габариты.
САУ можно сделать по сочленённой схеме - с прицепом для боезапаса.
И т.д.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 24 фев 2006 19:08

Чтобы понятней было
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Ответить

Вернуться в «Бронетанковый форум»